AVR ISP - HC244 vs. HCT244

[Jens Carstens]

Hallo Gruppe!
Ihr erinnert euch vielleicht noch an den Thread von vor einigen Tagen,
als es darum ging, warum der AVR-ISP mit einem HCT240 (ich habe den
mit dem 244 gebaut, aber das sollte keinen Unterschied machen...)
nicht funktioniert. Das es an den Schaltschwellen liegen könne, wie
jemand behauptete, hatten wir ja schon ausgeschlossen.
Das hat mir keine Ruhe gelassen, deswegen habe ich nochmal
nachgemessen, um dem Rätsel auf die Spur zu kommen.
Um es kurz zu machen: Die Versorgungsspannung des AVR beträgt 5V,
die des 244 4,8V (wegen der Diode, ist aber auch OK), die Low-Pegel
vom PC liegen unter 0,2V, die High Pegel bei 3,4V. Das sollte also für
HC reichen, für HCT allemal. High und Low vom AVR liegen so ziemlich
am Poller, wie das auch sein soll ohne nennenswerte Last.
So.
Dann mal die Flanken angesehen (100MHz Analogscope), erst mit dem HC,
da sieht alles hübsch fein und ordentlich aus, ein wenig Überschwingen
auf der PC-Seite, was bei ca. 1m Kabel auch nicht verwundert, aber
nichts, wovon man Störungen erwarten würde.
Dann mit dem HCT: Eingangsseitig alles normal, wie beim HC, nur der
eine Ausgang, der das lange Kabel treibt, sieht ab-so-lut
grottenmässig aus, schwingt hoch bis 4V, dann nochmal kräftig unter
GND runter, um sich dann so langsam auf 4,8V einzupendeln, und H-L
sieht mindestens genau so schlimm aus.
Das sollte also des Rätsels Lösung sein, wobei ich allerdings wieder
einmal nicht verstehe, warum das so ist. Laut Datenblatt (habe jetzt
nur bei Phillipps nachgesehen) sollten die doch Ausgangsseitig gleich
sein, oder habe ich irgendwas übersehen?

Gruss
Jens 'stirnrunzel' Carstens

 

[Thomas Oly]

mach mal Pulldowns mit 10kOhm hin dann sollten die Signale viel besser
auschauen. Wenn man die Schaltschwellen verändern will kannste die
Speisespannung des 244ers runterdrehen.

 

[Jens Carstens]

Thomas Oly schrieb:

mach mal Pulldowns mit 10kOhm hin dann sollten die Signale viel besser
auschauen.

Ich könnte auch direkt am Ausgang 33 Ohm in Reihe legen, das täts wohl
auch.

Wenn man die Schaltschwellen verändern will kannste die
Speisespannung des 244ers runterdrehen.

Nein, ich will die Schaltschwellen nicht verändern, die haben damit
nichts zu tun.
Es ist der AUSGANG (ja, ich habe jetzt geschrien), der Unterschiedlich
ist, wovon nichts im Datenblatt steht.

Gruss
Jens 'Menno....' Carstens

 

[Tilmann Reh]

Jens Carstens schrieb:

Es ist der AUSGANG (ja, ich habe jetzt geschrien), der Unterschiedlich
ist, wovon nichts im Datenblatt steht.

Hast Du Dir auch einmal die Versorgungsspannung direkt am IC angesehen
(im Moment der Signalflanke, mit Kanal 2 am Oszi)? Hast Du beide
Messungen gegen exakt den gleichen Bezugspunkt gemacht? Wie ist die
ganze Schaltung aufgebaut?

--
Dipl.-Ing. Tilmann Reh
http://www.autometer.de - Elektronik nach Maß.

 

[Dieter Wiedmann]

Jens Carstens schrieb:

Ich könnte auch direkt am Ausgang 33 Ohm in Reihe legen, das täts wohl

Murks, wesentlich besser wäre eine ordentliche Terminierung, ggf
AC-Terminierung.


Gruß Dieter

 

[Jens Carstens]

Tilmann Reh schrieb:

Jens Carstens schrieb:

Es ist der AUSGANG (ja, ich habe jetzt geschrien), der Unterschiedlich
ist, wovon nichts im Datenblatt steht.

Hast Du Dir auch einmal die Versorgungsspannung direkt am IC angesehen
(im Moment der Signalflanke, mit Kanal 2 am Oszi)?
Ja, sie klingelt ein wenig mehr mit dem HCT, aber auch noch im Rahmen,

würde ich sagen, die 100n direkt über dem HC(T)244 scheinen zu
reichen.

Hast Du beide
Messungen gegen exakt den gleichen Bezugspunkt gemacht?
Jepp, habe das Scope garnicht abgeklemmt, nur das IC gewechselt.

Wie ist die ganze Schaltung aufgebaut?
Nuja, Lochraster, an einer Seite das lange Kabel zum PC, auf der

anderen Seite ca. 15cm Flachkabel zum Stecker für den 10pin-Anschluss.
Die Massen treffen sich am GND-Pin des HC(T)244, dort habe ich auch
die Masse vom Scope zum Messen angeklemmt. Sollte eigentlich (den
Umständen entsprechend...) die beste Lösung sein.

Weitere Hypothesen meinerseits im Antwortposting an Dieter...

Gruss,
Jens

 

[Jens Carstens]

Dieter Wiedmann schrieb:

Jens Carstens schrieb:

Ich könnte auch direkt am Ausgang 33 Ohm in Reihe legen, das täts wohl

Murks, wesentlich besser wäre eine ordentliche Terminierung, ggf
AC-Terminierung.

D'accord! Ich hatte das auch nicht so ernst gemeint, ich hätte auf
Thomas Posting fast 'Ich könnte mir auch ne Frikadelle ans Knie
nageln' geschrieben ;-)

Mir ist schon klar, dass es ein tapferer Ansatz ist, über mehr als 1m
Kabel ohne irgendwelche anderen Massnahmen schnelle 5V-Logiksignale zu
übertragen, da muss man mit sowas natürlich rechnen.

Was mich aber eigentlich interessiert ist, warum das klingeln mit dem
HCT wesentlich stärker ist als mit dem HC. Meine Theorie ist, dass die
Ausgangsimpedanz beim HC höher ist (deswegen die Idee mit dem
Serienwiderstand, um es zu verdeutlichen...) und deswegen das Kabel
etwas besser angepasst ist. Nun suche ich verzweifelt die Stelle im
Datenblatt, aus der dieser Unterschied hervorgeht. Früher (tm) hatte
ich immer geglaubt, der einzige Unterschied zwischen HC und HCT sei
die Eingangsstufe, eben um unterschiedliche H-Pegel zu haben.

Gruß Dieter

Viele Grüsse,
Jens 'der unerleuchtete' Carstens

 

[Marte Schwarz]

Hallo Jens,

Datenblatt, aus der dieser Unterschied hervorgeht. Früher (tm) hatte
ich immer geglaubt, der einzige Unterschied zwischen HC und HCT sei
die Eingangsstufe, eben um unterschiedliche H-Pegel zu haben.

Ist es ja auch. Nur ist der Ausgang eben nicht in jeder Charge gleich und
von Hersteller zu Hersteller verschieden. Die Teile sind ja nur daraufhin
spezifiziert, welche maximalen Anstiegszeiten, maximal spezifizierte Ströme
geliefert werden und welche Pegel hierbei eingehalten werden. Welche
Ausgangsimpedanz dahinter steht und wie die Teile auf eine Kabellast
reagieren ist IMHO nirgends spezifiziert. Wenn also dein HCT-Modell einfach
eine Runde steilere Flanken produziert, dann wird auch heftiger reflektiert.
Bei den JTAG-Dongles, die ich kenne, wird jeder Ausgang zuerst aug ein
Tiefpass gegeben, dann sind die Flanken nicht mehr so steil, ggfs
auftretende Reflexionen finden einen Widerstand um verbraten zu werden und
das Problem gegessen.

Mit Anpassung hat das recht wenig zu tun, weil dann würde der Empfänger nur
noch den halbeb Pegel bekommen, womit bei klassischer 3V3 Technik der
TTL-Eingangspegel auch nicht erreicht wird (selbst alte 5 V Technik muss am
Ausgang keine 4V2 liefern, die nötig wären, wenn man Leitungsanpassung
machen wollte. TTL-Kabel werden nie und nimmer mit dem Wellenwiderstand
abgeschlossen. Wenn man in Geschwindigkeitsbereiche kommt, wo das nötig
wird, geht man auf andere Pegel über.

Marte

 

[Georg Seegerer]

Mit Anpassung hat das recht wenig zu tun, weil dann würde der Empfänger nur
noch den halbeb Pegel bekommen, womit bei klassischer 3V3 Technik der
TTL-Eingangspegel auch nicht erreicht wird
TTL-Kabel werden nie und nimmer mit dem Wellenwiderstand abgeschlossen.

Am Ende nicht. Aber man kann den Innenwiderstand des Senders auf das
Kabel anpassen (der olle Serienwiderstand), dann hat man den vollen
Pegel am Ende und die zurückkommende Reflexion wird am Sender
absorbiert, so dass sie auf der Empfängerseite nicht stört.
Ist nicht perfekt, aber für (mäßig schnelles ;-) HC und mit Kabel in
der Größenordnung 1m funktionierts.

Georg

--
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