Ausleseschutz im HC12

[Michael Rübig]

Hi Leute,
ich habe hier einen MC912D60A von Freescale und würde gerne den
Ausleseschutz für das Flash aktivieren.

Leider habe ich im Datenblatt dazu nichts gefunden. Oder kann der
Controller das gar nicht?

Michael

 

[MaWin]

"Michael Rübig" <michaely@bigfoot.de> schrieb im Newsbeitrag
news:42h9naF1hs6bbU1@individual.net...

ich habe hier einen MC912D60A von Freescale und würde gerne den Ausleseschutz
für das Flash aktivieren.
Leider habe ich im Datenblatt dazu nichts gefunden. Oder kann der Controller
das gar nicht?

Es gibt keinerlei plausiben Grund, warum man das tun sollte.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Michael Rübig]

Hi,

ich habe hier einen MC912D60A von Freescale und würde gerne den Ausleseschutz
für das Flash aktivieren.
Leider habe ich im Datenblatt dazu nichts gefunden. Oder kann der Controller
das gar nicht?


Es gibt keinerlei plausiben Grund, warum man das tun sollte.
Warum?

Ich bringe ein Gerät auf den Markt, in dem sehr viel
Software-Entwicklungsaufwand steckt, die Hardware ist simpel.
Damit das niemand einfach nachbauen kann würde das schon Sinn machen.

Oder:
Ich bringe ein und das selbe Gerät mit 2 verschiedenen Softwareversionen
auf den Markt, zu unterschiedlichen Preisen. Ich möchte verhindern, dass
man die teure Software von einem Gerät auf andere Geräte kopieren kann.

Michael

 

[Michael Rübig]

Hi,

ich habe hier einen MC912D60A von Freescale und würde gerne den Ausleseschutz
für das Flash aktivieren.
Leider habe ich im Datenblatt dazu nichts gefunden. Oder kann der Controller
das gar nicht?


Es gibt keinerlei plausiben Grund, warum man das tun sollte.
Warum?

Ich bringe ein Gerät auf den Markt, in dem sehr viel
Software-Entwicklungsaufwand steckt, die Hardware ist simpel.
Damit das niemand einfach nachbauen kann würde das schon Sinn machen.

Oder:
Ich bringe ein und das selbe Gerät mit 2 verschiedenen Softwareversionen
auf den Markt, zu unterschiedlichen Preisen. Ich möchte verhindern, dass
man die teure Software von einem Gerät auf andere Geräte kopieren kann.

Michael

 

[Florian Schenk]

On Tue, 10 Jan 2006 09:43:27 +0100, Michael Rübig
<michaely@bigfoot.de> wrote:

Hi,

ich habe hier einen MC912D60A von Freescale und würde gerne den Ausleseschutz
für das Flash aktivieren.
Leider habe ich im Datenblatt dazu nichts gefunden. Oder kann der Controller
das gar nicht?


Es gibt keinerlei plausiben Grund, warum man das tun sollte.
Warum?
Ich bringe ein Gerät auf den Markt, in dem sehr viel
Software-Entwicklungsaufwand steckt, die Hardware ist simpel.
Damit das niemand einfach nachbauen kann würde das schon Sinn machen.

Oder:
Ich bringe ein und das selbe Gerät mit 2 verschiedenen Softwareversionen
auf den Markt, zu unterschiedlichen Preisen. Ich möchte verhindern, dass
man die teure Software von einem Gerät auf andere Geräte kopieren kann.

Soweit ich weiss, gibt es Geräte mit denen man diesen Schutz umgehen
kann.

Gruss,
Florian

 

[Michael Rübig]

Hi,

ich habe hier einen MC912D60A von Freescale und würde gerne den Ausleseschutz
für das Flash aktivieren.
Leider habe ich im Datenblatt dazu nichts gefunden. Oder kann der Controller
das gar nicht?

Soweit ich weiss, gibt es Geräte mit denen man diesen Schutz umgehen
kann.

Wir sind ne kleine Firma, haben keine riesigen Stückzahlen, der Markt
ist auch nicht riesig und deshalb wird es sich kaum für jemanden lohnen,
da einen riesigen Aufwand zu treiben. In unserem Fall gehts um
verschiedene Softwareversionen auf einer Hardware.

Mit diesem Schutz wirds für andere sicher uninteressant, da Aufwand zu
treiben. Und wenns den Schutz gibt, warum soll ich ihn nicht setzen, was
spricht dagegen, der Aufwand für mich geht gegen null, wenn ich mal
rausgefunden habe, wie das geht?

Michael

 

[Uwe Hercksen]

Michael Rübig schrieb:

Leider habe ich im Datenblatt dazu nichts gefunden. Oder kann der
Controller das gar nicht?

Hallo,

ich würde dazu mal in den Datenblättern anderer HC12 Versionen
nachschauen, nach zusätzlichen Informationen in Applikationen etc. suchen.

Bye

 

[MaWin]

"Michael Rübig" <michaely@bigfoot.de> schrieb im Newsbeitrag
news:42hahsF1j0cjaU2@individual.net...

Warum?

Du liest in dieser NG, zu welcher Reduzierung der Wertes
ein Ausleseschutz fuehrt. Geraete mit gesetztem Ausleseschutz
sind nicht reparabel und damit ab dem Tag wo gerade eure
Firma weil klein nicht mehr am Markt ist praktisch wertlos.

Das sollte und muss sich auch im Preis bemerkbar machen,
eure Kisten sind also im Endeffekt nur billiger verkaufbar,
als ohne Ausleseschutz.

Und natuerlich sind eure Geraete nicht sinnvoll modifizierbar,
weil nicht auf bestehendem weitergebaut werden kann, sondern
from scratch mit einem neuen Programm begonnen werden muss.

Nicht das Neuprogrammierung so viel Arbeit waere, da aber
meist gewisses Zusammenspiel mit Periphwerie nicht
dokumentiert ist, stecke diese Dokumentation im
nicht-auslesbaren Programm und ist daher nicht verfuegbar.
Noch ein Grund, warum eure Geraete weniger weret sind und
billiger verkauft werden muessten.

Wenn ihr verschiedene Versionen derselben Hardware zu so
deutlich unterschiedlichem Preis verkauft, dass sich die
Ueberspielung der Firmware lohnen wuerde, muesst ihr euch mal
fragen, ob die Preise des teureren Geraets nicht massiv
ueberzogen sind, ob ihr den Kunden nicht uebers Ohr haut.
An den Stueckzahlen werdet ihr das schon merken, und ganz
kranke Firmenchefs begruenden dann durch die geringe
Stueckzahl der teuren Variante deren hoeheren Preis.

Eure Kundschaft ist (vermutlich, hoffentlich, hatet sie
zumindest nicht dafuer) nicht bloed, verkauft sie also auch nicht
fuer bloed, und bietet Waren an, die auch einen vernuenftigen
Gegenwert haben, dann werdet ihr auf dem Markt bestehen.

Ich kenn zwar eure Software nicht, aber die uebliche Software
ist primitive handwerkliche Arbeit, kann also von jedem
nachgemacht werden, der dieselbe Aufgabe bekommt. Vielleicht
macht sie derjenige sogar besser. Nur Programmieranfaenger
sehen in solcher Software einen hohen Wert. Realistisch wird
der Wert der Software nicht so hoch sein, das eure Firma Schaden
nimmt, wenn sie nicht geschuetzt ist, denn auslesen wird das
Teil sowieso nur jemand, der dafuer einen guten Grund hat,
wie eine Reparatur. Die Konkurrenz schreibt es lieber neu,
schliesslich soll deren Produkt besser sein.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
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Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Rafael Deliano]

Leider habe ich im Datenblatt dazu nichts gefunden.
Ich hab mal nachgesehen aber dito nichts gefunden.

Bei den 68HC908 dient ein Teil der Reset/IRQ-Vektoren
als Password das man nach Reset senden muß wenn man
im Monitormodus zwecks Debugging oder Programmierung
rein will.
Der 912 hat anderes ( älteres ? ) BDM-Interface und
da war nichts derartiges vermerkt.

* Man könnte mal email an Oliver Betz ( http://www.oliverbetz.de )
schreiben der verwendet auch 912er glaube ich.
* freescale support antwortet per email wenn man detailliert
genug englisch Frage stellt.
* in comp.arch.embedded fragen. Bei Yahoo wäre ich skeptisch.

Oder kann der Controller das gar nicht?
Seitdem ich das "I2C-Bus Interface" des 908AP32 ausprobiert habe

bin ich von der Unfehlbarkeit von Motorola auch nichtmehr
so überzeugt.

MfG JRD

 

[Michael Rübig]

Hi,

Leider habe ich im Datenblatt dazu nichts gefunden.

Ich hab mal nachgesehen aber dito nichts gefunden.
Bei den 68HC908 dient ein Teil der Reset/IRQ-Vektoren
als Password das man nach Reset senden muß wenn man
im Monitormodus zwecks Debugging oder Programmierung
rein will.
Der 912 hat anderes ( älteres ? ) BDM-Interface und
da war nichts derartiges vermerkt.

* Man könnte mal email an Oliver Betz ( http://www.oliverbetz.de )
schreiben der verwendet auch 912er glaube ich.
* freescale support antwortet per email wenn man detailliert
genug englisch Frage stellt.
* in comp.arch.embedded fragen. Bei Yahoo wäre ich skeptisch.

Danke für die Tipps.
Man kann irgendwie das BDM-Interface abschalten. Mal gucken, zu was das
führt. Ich brauche hier keinen wasserdichten Schutz, ich möchte nur
verhindern, dass man allzuleicht an die Software kommt (indem man
einfach ein Programmiergerät an die vorhandene Pfostenleiste ansteckt).
Unser Kunde hat das ganze gewünscht und ich dachte jetzt, ich mache das
"mal schnell" rein. Aber so einfach scheint das wohl nicht zu sein.

Grüße
Michael

 

[Michael Rübig]

Hi,

Du liest in dieser NG, zu welcher Reduzierung der Wertes
ein Ausleseschutz fuehrt. Geraete mit gesetztem Ausleseschutz
sind nicht reparabel und damit ab dem Tag wo gerade eure
Firma weil klein nicht mehr am Markt ist praktisch wertlos.

Das sollte und muss sich auch im Preis bemerkbar machen,
eure Kisten sind also im Endeffekt nur billiger verkaufbar,
als ohne Ausleseschutz.

...

Meinungen gehen auseinander, ich denke, jede weitere Diskussion mit Dir
über dieses Thema führt eh zu nichts.

Michael

 

[Stefan Graf]

Warum?

Du liest in dieser NG, zu welcher Reduzierung der Wertes
ein Ausleseschutz fuehrt. Geraete mit gesetztem Ausleseschutz
sind nicht reparabel und damit ab dem Tag wo gerade eure
Firma weil klein nicht mehr am Markt ist praktisch wertlos.

Das sollte und muss sich auch im Preis bemerkbar machen,
eure Kisten sind also im Endeffekt nur billiger verkaufbar,
als ohne Ausleseschutz.

Und natuerlich sind eure Geraete nicht sinnvoll modifizierbar,
weil nicht auf bestehendem weitergebaut werden kann, sondern
from scratch mit einem neuen Programm begonnen werden muss.

Nicht das Neuprogrammierung so viel Arbeit waere, da aber
meist gewisses Zusammenspiel mit Periphwerie nicht
dokumentiert ist, stecke diese Dokumentation im
nicht-auslesbaren Programm und ist daher nicht verfuegbar.
Noch ein Grund, warum eure Geraete weniger weret sind und
billiger verkauft werden muessten.

Wenn ihr verschiedene Versionen derselben Hardware zu so
deutlich unterschiedlichem Preis verkauft, dass sich die
Ueberspielung der Firmware lohnen wuerde, muesst ihr euch mal
fragen, ob die Preise des teureren Geraets nicht massiv
ueberzogen sind, ob ihr den Kunden nicht uebers Ohr haut.
An den Stueckzahlen werdet ihr das schon merken, und ganz
kranke Firmenchefs begruenden dann durch die geringe
Stueckzahl der teuren Variante deren hoeheren Preis.

Eure Kundschaft ist (vermutlich, hoffentlich, hatet sie
zumindest nicht dafuer) nicht bloed, verkauft sie also auch nicht
fuer bloed, und bietet Waren an, die auch einen vernuenftigen
Gegenwert haben, dann werdet ihr auf dem Markt bestehen.

Ich kenn zwar eure Software nicht, aber die uebliche Software
ist primitive handwerkliche Arbeit, kann also von jedem
nachgemacht werden, der dieselbe Aufgabe bekommt. Vielleicht
macht sie derjenige sogar besser. Nur Programmieranfaenger
sehen in solcher Software einen hohen Wert. Realistisch wird
der Wert der Software nicht so hoch sein, das eure Firma Schaden
nimmt, wenn sie nicht geschuetzt ist, denn auslesen wird das
Teil sowieso nur jemand, der dafuer einen guten Grund hat,
wie eine Reparatur. Die Konkurrenz schreibt es lieber neu,
schliesslich soll deren Produkt besser sein.

Selten so einen Unsinn gelesen.
In den meisten Fällen liegt der größte Aufwand in der Software und nicht in
der Hardware, daher ist es vollkommen legitim, wenn der Hersteller versucht
ein Manipulation zu verhindern.

Wenn es nur noch frei Software gäbe, würde die Spezies Softwareentwickler
schlicht und einfach aussterben. Oder womit verdienst Du Dein Geld?

Oh oh, das gibt Ärger ;-)

--
Stefan Graf

 

[Rafael Deliano]

Ich brauche hier keinen wasserdichten Schutz,
Wie schon angesprochen: bei ältlichen EPROM-OTPs

wo man überhaupt nichtmehr reinkommt ist es nicht
empfehlenswert.
* man will Softwareversion sicher feststellen können.
Mittelständler produzieren Geräte über >5 Jahre
und da ergeben sich zwangsläufig unterschiedliche
produzierte und ausgelieferte Softwarestände. Bei
Rückläufern will man wissen was drin ist und eventuell
Upgrade machen.
* manche Programmiergeräte machen trotz Verify Murks
oder Bits fallen im Betrieb um. Man will
für Reparatur nachprüfen ob Prüfsumme einem
freigegebenen Softwarestand entspricht.
Das relativiert sich bei den neuen FLASHs wo man
per Password immer reinkommt.

Aber so einfach scheint das wohl nicht zu sein.
Wenn der FLASH von Motorola nur als Entwicklungshilfsmittel

für die ROM-Version angesehen wird haben sie sich keine
Arbeit mit Softwareschutz gemacht. Das wäre aber ein
schlechtes Zeichen bezüglich langfristiger Verfügbarkeit.

MfG JRD

 

[Gerd Kluger]

"MaWin" <me@private.net> wrote in message news:dq0llq$c8d$1@online.de...

"Michael Rübig" <michaely@bigfoot.de> schrieb im Newsbeitrag news:42hahsF1j0cjaU2@individual.net...

Warum?

Du liest in dieser NG, zu welcher Reduzierung der Wertes
ein Ausleseschutz fuehrt. Geraete mit gesetztem Ausleseschutz
sind nicht reparabel und damit ab dem Tag wo gerade eure
Firma weil klein nicht mehr am Markt ist praktisch wertlos.

Das sollte und muss sich auch im Preis bemerkbar machen,
eure Kisten sind also im Endeffekt nur billiger verkaufbar,
als ohne Ausleseschutz.

Geht völlig an der Realität vorbei. Seit wann weiß der
Kunde über sowas Bescheid, ich wage sogar zu behaupten, in den
meisten Fällen will er es garnicht wissen.

Und natuerlich sind eure Geraete nicht sinnvoll modifizierbar,
weil nicht auf bestehendem weitergebaut werden kann, sondern
from scratch mit einem neuen Programm begonnen werden muss.

Nicht das Neuprogrammierung so viel Arbeit waere, da aber
meist gewisses Zusammenspiel mit Periphwerie nicht
dokumentiert ist, stecke diese Dokumentation im
nicht-auslesbaren Programm und ist daher nicht verfuegbar.
Noch ein Grund, warum eure Geraete weniger weret sind und
billiger verkauft werden muessten.

Wieso müssten. Sie mögen in Deinen Augen weniger Wert sein,
ich bezweifle aber, dass jeder diese Maßstäbe anwendet. Und
den Hersteller interessierts schon zweimal nicht, der Wert
eines Produkts bemisst sich daran, wieviel der Kunde
bereit ist dafür auszugeben und nicht nach einem inhärenten
Wert.

Wenn ihr verschiedene Versionen derselben Hardware zu so
deutlich unterschiedlichem Preis verkauft, dass sich die
Ueberspielung der Firmware lohnen wuerde, muesst ihr euch mal
fragen, ob die Preise des teureren Geraets nicht massiv
ueberzogen sind, ob ihr den Kunden nicht uebers Ohr haut.
An den Stueckzahlen werdet ihr das schon merken, und ganz
kranke Firmenchefs begruenden dann durch die geringe
Stueckzahl der teuren Variante deren hoeheren Preis.

Was heißt krank, ich denke Du hast die Grundprinzipien der
Marktwirtschaft nicht verstanden. Ein Produkt kostet soviel,
wie der Kunde bereit ist zu zahlen.

Eure Kundschaft ist (vermutlich, hoffentlich, hatet sie
zumindest nicht dafuer) nicht bloed, verkauft sie also auch nicht
fuer bloed, und bietet Waren an, die auch einen vernuenftigen
Gegenwert haben, dann werdet ihr auf dem Markt bestehen.

Geht wieder völlig an der Realität vorbei. Der Kunde kauft das
Produkt, weil es eine für ihn einen Zweck erfüllt. Tut es dies,
dann fein, alle freuen sich.

Ich kenn zwar eure Software nicht, aber die uebliche Software
ist primitive handwerkliche Arbeit, kann also von jedem
nachgemacht werden, der dieselbe Aufgabe bekommt. Vielleicht
macht sie derjenige sogar besser.

Oft ist Software nur primitiv, die Hardware ist aber noch viel
primitiver. Und der Wert steckt in der Arbeit.

Nur Programmieranfaenger
sehen in solcher Software einen hohen Wert. Realistisch wird

Dann scheinen in Firmen nur Anfänger zu sitzen ;-)

der Wert der Software nicht so hoch sein, das eure Firma Schaden
nimmt, wenn sie nicht geschuetzt ist, denn auslesen wird das
Teil sowieso nur jemand, der dafuer einen guten Grund hat,
wie eine Reparatur. Die Konkurrenz schreibt es lieber neu,
schliesslich soll deren Produkt besser sein.

Auch hier hast Du wieder völlig falsche Vorstellungen: der Konkurrenz
ist es völlig wurscht, ob ihr Produkt *besser* ist, sie wollen
verkaufen und Kohle damit machen und wenn sie die Entwicklungskosten
sparen so wirkt sich das in barer Münze aus.

Wundert mich ehrlich, dass Du so verklärte Vorstellungen von der
Welt hast. Es mögen Deine Idealvorstellungen sein, aber die
Welt ist (leider) anders.

Gruß
Gerd

 

[Michael Rübig]

Hi,

Ich brauche hier keinen wasserdichten Schutz,

Wie schon angesprochen: bei ältlichen EPROM-OTPs
wo man überhaupt nichtmehr reinkommt ist es nicht
empfehlenswert.
* man will Softwareversion sicher feststellen können.
Mittelständler produzieren Geräte über >5 Jahre
und da ergeben sich zwangsläufig unterschiedliche
produzierte und ausgelieferte Softwarestände. Bei
Rückläufern will man wissen was drin ist und eventuell
Upgrade machen.

Softwareversion kann man in meiner Anwendung über RS232 abfragen.

* manche Programmiergeräte machen trotz Verify Murks
oder Bits fallen im Betrieb um. Man will
für Reparatur nachprüfen ob Prüfsumme einem
freigegebenen Softwarestand entspricht.

Man kann ja die aktuellste Software draufspielen, verifyen und dann
schützen.

Das relativiert sich bei den neuen FLASHs wo man
per Password immer reinkommt.

Steht halt nichts im Datenblatt zu. Wird wohl einfach nicht gehen.

Michael

 

[Johannes Bauer]

Gerd Kluger wrote:

Was heißt krank, ich denke Du hast die Grundprinzipien der
Marktwirtschaft nicht verstanden. Ein Produkt kostet soviel,
wie der Kunde bereit ist zu zahlen.

Nein, das nennt man Ausschlachten und Verarschen seiner Kunden. Genau
wie die Telekom ihre Telefon-CD damals für 10000 DM an Firmen verkaufen
konnte, bis die D-Info für 50 DM rauskam. Macht keinen guten Eindruck
(das weiß ich _heute_ noch!) und sorgt wohl nicht für langfristige
Kundenbindung.

Das Grundprinzip der Marktwirtschaft ist Angebot & Nachfrage.

Wenn ich ein gutes Produkt habe, schlage ich nicht preislich soviel
drauf, das ich noch im nächsten Jahr davon leben kann, sondern soviel,
dass sich ein _fairer_ Preis ergibt. Ein Preis, den das Produkt wert ist
(und wert sein muss!). Kunden sind nicht ganz dämlich, auch wenn das
manchmal den Eindruck erweckt ("Die Trottel kaufen den Scheiß zu _dem_
Preis noch!").

Gruß,
Johannes

 

[Oliver Betz]

Michael Rübig <michaely@bigfoot.de> schrieb:

ich habe hier einen MC912D60A von Freescale und würde gerne den
Ausleseschutz für das Flash aktivieren.

Geht nicht wirklich. Beim 912D60 kannst Du das BDM-Interface
abschalten, aber Du kannst nicht verhindern, daß jemand den Controller
auslötet und im expanded mode startet und dann Dein Flash ausliest.

Der D60A ist nicht mehr aktuell => nicht für Neuentwicklungen!

Du willst einen 9S12 (D64, D*128), der kostet weniger, ist noch länger
verfügbar, ist schneller und hat einen funktionierenden Ausleseschutz.
Außerdem hat die ganze Familie ein kompatibles Pinout, das ist
nützlich bei Lieferengpässen oder steigendem Speicherbedarf.

Und von mir gibt's einen Flashloader mit Verschlüsselung, da kannst Du
dem Kunden ein Update schicken, ohne daß er selbst an die Daten kommt.

Servus

Oliver
--
Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)

 

[Oliver Betz]

"MaWin" <me@private.net> schrieb:

Du liest in dieser NG, zu welcher Reduzierung der Wertes
ein Ausleseschutz fuehrt. Geraete mit gesetztem Ausleseschutz
sind nicht reparabel und damit ab dem Tag wo gerade eure
Firma weil klein nicht mehr am Markt ist praktisch wertlos.

Der Controller ist selten die Ausfallursache. Bei zigtausend Geräten,
die wir seit Anfang der Neunziger mit Microcontrollern auf den Markt
gebracht haben (sehr viele davon laufen heute noch), kann ich mich
nicht an einen Fall erinnern, wo der Controller defekt geworden wäre -
außer, die ganze Kiste war gegrillt (Reparatur ohnehin unrentabel).

Du schreibst also von der Behebung von Firmwarefehlern? Auch
unrealistisch: In den meisten Fällen lohnt sich ein Reverse
Engineering für den einzelnen Kunden nicht. Er kauft lieber ein neues
Produkt, wenn es sein muß vom Wettbewerb.

Oder glaubst Du, die Kunden würden sich organisieren, damit es sich
lohnt? Die wissen nicht mal voneinander.

Also ist eine Lösung ohne Ausleseschutz genauso irreparabel wie mit
Ausleseschutz.

[...]

Und natuerlich sind eure Geraete nicht sinnvoll modifizierbar,
weil nicht auf bestehendem weitergebaut werden kann, sondern
from scratch mit einem neuen Programm begonnen werden muss.

Ist für die meisten Geräte auch nicht anwendbar. Die werden in keinem
Fall nachgebaut sondern einfach ersetzt.

Wie beim Nachbau: eine Modifikation bzw. Weiterentwicklung rentiert
sich wegen der zu kleinen Stückzahl meistens nicht für den Anwender.

Lediglich ein Hersteller könnte das lohnend umsetzen.

[...]

Wenn ihr verschiedene Versionen derselben Hardware zu so
deutlich unterschiedlichem Preis verkauft, dass sich die
Ueberspielung der Firmware lohnen wuerde, muesst ihr euch mal
fragen, ob die Preise des teureren Geraets nicht massiv
ueberzogen sind, ob ihr den Kunden nicht uebers Ohr haut.

Das machen wir selbst zwar nicht (Einheits-Firmware, kostenlose
Updates bei Bedarf), aber ich sehe da kein moralisches Problem: darf
man für eine Funktionalität nur deshalb nichts verlangen, weil deren
Reproduktion nichts kostet?

[...]

Eure Kundschaft ist (vermutlich, hoffentlich, hatet sie
zumindest nicht dafuer) nicht bloed, verkauft sie also auch nicht
fuer bloed, und bietet Waren an, die auch einen vernuenftigen
Gegenwert haben, dann werdet ihr auf dem Markt bestehen.

Für ein faires Preis-/Leistungsverhältnis muß die Firmware aber nicht
auslesbar sein.

Ich kenn zwar eure Software nicht, aber die uebliche Software
ist primitive handwerkliche Arbeit, kann also von jedem
nachgemacht werden, der dieselbe Aufgabe bekommt. Vielleicht

Unter gewissen Voraussetzungen stimmt das. Nämlich dann, wenn "die
Aufgabe" klar definiert ist (aber selbst dann hast Du mit dem
Durchschnittsprogrammierer ein Problem, es gibt nicht so viele gute
"embedded"-Leute). Regelmäßig steckt in so einer uC-Kiste aber ein
nichttrivialer Lösungsansatz, der einen Wettbewerbsvorteil darstellen
kann. Das würde mit der Firmware offengelegt.

Servus

Oliver
--
Oliver Betz, Muenchen (oliverbetz.de)

 

[Gerd Kluger]

"Johannes Bauer" <dfnsonfsduifb@gmx.de> wrote in message news:9kmd93xjvf.ln2@news.cis.dfn.de...

Gerd Kluger wrote:

Was heißt krank, ich denke Du hast die Grundprinzipien der
Marktwirtschaft nicht verstanden. Ein Produkt kostet soviel,
wie der Kunde bereit ist zu zahlen.

Nein, das nennt man Ausschlachten und Verarschen seiner Kunden. Genau
wie die Telekom ihre Telefon-CD damals für 10000 DM an Firmen verkaufen
konnte, bis die D-Info für 50 DM rauskam. Macht keinen guten Eindruck
(das weiß ich _heute_ noch!) und sorgt wohl nicht für langfristige
Kundenbindung.

Die Verärgerung kann ich nachvolziehen, als Monopolist konnten sie
es sich aber leisten. Und Du glaubst doch nicht im Ernst, dass
deshalb ein Geschäftskunde der Telekom den Rücken zugekehrt hat.

Das Grundprinzip der Marktwirtschaft ist Angebot & Nachfrage.

Wenn ich ein gutes Produkt habe, schlage ich nicht preislich soviel
drauf, das ich noch im nächsten Jahr davon leben kann, sondern soviel,
dass sich ein _fairer_ Preis ergibt. Ein Preis, den das Produkt wert ist
(und wert sein muss!). Kunden sind nicht ganz dämlich, auch wenn das
manchmal den Eindruck erweckt ("Die Trottel kaufen den Scheiß zu _dem_
Preis noch!").

Das hat doch damit garnichts zu tun. Ich bezweifle einfach, dass
Dinge einen inhärenten Wert haben:

Marktpreis für Produkt A ist x, Konkurrent kann durch eine neue
Technologie ähnliches Produkt B viel billiger herstellen. Glaubst
Du im Ernst, Du erhälst B zum Herstellungspreis + einem kleinen
Aufschlag für den Hersteller? Dann träum weiter. Solange andere
nicht nach dem gleichen billigen Verfahren produzieren (und damit
in Konkurrenz zum Konkurrenten treten und damit durch Wettbewerb
der Preis gedrückt wird) wird sich gerade der Preis entwickeln,
der minimal unter dem Preis des Orginalprodukts liegt aber doch
soviel billiger ist, dass die Kunden zum Konkurrenzprodukt greifen.

Gruß
Gerd

 

[MaWin]

"Johannes Bauer" <dfnsonfsduifb@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:9kmd93xjvf.ln2@news.cis.dfn.de...

Wenn ich ein gutes Produkt habe, schlage ich nicht preislich soviel
drauf, das ich noch im nächsten Jahr davon leben kann, sondern soviel,
dass sich ein _fairer_ Preis ergibt.

Haufenweise Marketingexperten dachten, das man Neues doch einfach exorbitant
teurer verkaufen kann. Mit denen sind ganze Industriezweige untergegangen.

Ein Preis, den das Produkt wert ist (und wert sein muss!).
Kunden sind nicht ganz dämlich, auch wenn das manchmal den Eindruck
erweckt ("Die Trottel kaufen den Scheiß zu _dem_ Preis noch!").

Es gibt sicher eine Vielzahl von Produkten um das Geld genau dieser

Trottel abzuschoepfen, aber diese Trottel sind nicht die Mehrheit
der Bevoelkerung.

Ich bezweifle einfach, dass Dinge einen inhärenten Wert haben:

Doch, naemlich den Aufwand der Herstellung, andersrum gesagt:

Wie viel der Lebenszeit von andren Leuten geht fuer die Herstellung
(oder Suche bei Goldklumpen) der Dinge drauf.

Inhaerent ist der Wert nicht, durch Produktivitaetssteigerung
(bessere Konstruktion, Maschineneinsatz, schnellerer Akkord)
sinkt der Aufwand zur Herstellung. Man mag sagen, das der Wert
nicht sinkt, aber der Preis der dafuer bezahlt werden muss
also die Gesellschaft dadurch reicher wird.

Der Wert steigt auch nicht, wenn ich besonders lansgam arbeite,
die Gesellschaft wird halt nur aermer.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
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