Ausgangsspannung 74HCT14...

[Wolfgang Allinger]

On 08 Oct 22 at group /de/sci/electronics in article thsrma$1rp0$1@solani.org
<ib@leobaumann.de> (Leo Baumann) wrote:

Am 08.10.2022 um 23:40 schrieb Wolfgang Allinger:
Ist er das? ??
www.leobaumann.de/newsgroups/Schw1.jpg
völliger Müll!
Entweder Tastkopf und/oder, Quelle Scheisse oder TK nicht abgeglichen

Quelle: 3 Gatter 74HCT14 parall. + 50 Ohm
Leitung: BNC-Buchse + 1 m Koax
Senke: Oszilloskop 1 MOhm parall. 22 pF

Tastkopf lag im Bett!

Ach Leo, bei Dir ist Hopfen und Malz verloren!


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Michael Schwingen]

On 2022-10-09, Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

Ausgangswiderstand der Gatter (etwa 5 V/10 mA pro Gatter, also etwa 500
Ohm/3 gleich 150 Ohm)

So kannst Du bei einem Inverter-Schmitt-Trigger nicht rechnen. Da wird
nur geschaltet. Die Ausgangsimpedanz dürfte sehr klein sein (was der
Erfolg mit dem 50 Ohm Serienwiderstand bestätigt).

\"nur geschaltet\" gibt es bei realen Bauteilen nicht - das sind komplementäre
MOSFETs in der Ausgangsstufe, die haben natürlich einen nicht-idealen
On-Widerstand.

Das lässt sich aus den Werten im Datenblatt abschätzen: bei 4mA sind typisch
0.18V Spannungsabfall (VCC - VOH, Nexperia) angegeben - macht also 45 Ohm,
oder 15 Ohm bei 3 parallelen Ausgängen. Für die Terminierung sollte man
also mit 35 Ohm Serienwiderstand anfangen und ausprobieren, was am besten
funktioniert, das im Datenblatt sind ja nur typische Werte und für einen
bestimmten Arbeitspunkt. Deine 50 Ohm sind mit Sicherheit zu hoch, aber
eventuell \"gut genug\".

> Ich habe schon nach einer Innenbeschaltung des SN74HTC14 gesucht.

https://assets.nexperia.com/documents/user-manual/HCT_USER_GUIDE.pdf

Fig. 37 \"Basic CMOS output stage\".

cu
Michael

 

[Leo Baumann]

Am 09.10.2022 um 12:59 schrieb Michael Schwingen:

Das lässt sich aus den Werten im Datenblatt abschätzen: bei 4mA sind typisch
0.18V Spannungsabfall (VCC - VOH, Nexperia) angegeben - macht also 45 Ohm,
oder 15 Ohm bei 3 parallelen Ausgängen. Für die Terminierung sollte man
also mit 35 Ohm Serienwiderstand anfangen und ausprobieren, was am besten
funktioniert, das im Datenblatt sind ja nur typische Werte und für einen
bestimmten Arbeitspunkt. Deine 50 Ohm sind mit Sicherheit zu hoch, aber
eventuell \"gut genug\".

Ja, das kommt gut hin.

 

[Christian Keck]

Am 09.10.2022 um 12:42 schrieb Helmut Schellong:

Es kommt auf die Flankensteilheit an, die bestimmt die höchste vorkommende
Frequenz, nicht die Wiederholrate der Flanken.

Daß der 50-Ohm-Serienwiderstand eine Änderung bewirkt, zeigt deutlich, daß
Du im Bereich der Wellenlänge unterwegs bist.

Entkopplung durch Blockkondensatoren ist eine kleine Wissenschaft für sich.
Insbesondere spielt das Layout bis ins feinste Detail da hinein.
Ich habe da schon in den 1980ern von mehreren verschiedenen parallelen Kondensatoren gelesen.
Heutzutage las ich auch von mehreren gleichen parallelen Kondensatoren.
Ich habe da mehrere PDF in meinen Verzeichnissen \'educ/\'.

Von National Semiconductor gab es einmal eine sehr illustrative Application Note über den \"Ground Bounce\" von CMOS-IS und den Einfluss der parasitären Induktivitäten und Kapazitäten des Gehäuses auf das Schaltverhalten.

Christian

 

[Uwe Bonnes]

Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> wrote:

On 2022-10-09, Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
Die Ausgänge liefern 10 MHz, 2 MHz u. 1 MHz entsprechend den
Wellenlängen 30 m, 150 m u. 300 m. Die Leitung ist meistens nicht länger
als 1.5 m.

Es kommt auf die Flankensteilheit an, die bestimmt die höchste vorkommende
Frequenz, nicht die Wiederholrate der Flanken.

Daß der 50-Ohm-Serienwiderstand eine Änderung bewirkt, zeigt deutlich, daß
Du im Bereich der Wellenlänge unterwegs bist.

1kOhm am Eingang des Kabels und 50 Ohm am Ozilloskop und wenn es dann
noch schwingt, dann gibt es auch noch ein Problem mit der Entkopplung.

Ich habe schon Schaltungen gesehen, bei denen alle Entkoppel Cs links
unten im Schaltplan waren und dann genauso auf dem Board ;-)

--
Uwe Bonnes bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 1623569 ------- Fax. 06151 1623305 ---------

 

[Andreas Neumann]

Michael Schwingen wrote:

On 2022-10-09, Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
Die Ausgänge liefern 10 MHz, 2 MHz u. 1 MHz entsprechend den
Wellenlängen 30 m, 150 m u. 300 m. Die Leitung ist meistens nicht länger
als 1.5 m.

Es kommt auf die Flankensteilheit an, die bestimmt die höchste vorkommende
Frequenz, nicht die Wiederholrate der Flanken.

Daß der 50-Ohm-Serienwiderstand eine Änderung bewirkt, zeigt deutlich, daß
Du im Bereich der Wellenlänge unterwegs bist.

Ist es nicht erheiternd, jemandem der von sich behauptet \"Dipl.-Ing. für
Elektrotechnik und Nachrichtentechnik\" zu sein, Grundlagen des E-Studiums
zu erklären?

Ja, ist es. Aber Hauptsache die vielen Nachkommastellen stehen alle stramm.
Realsatire vom Feinsten.

 

[Leo Baumann]

Am 09.10.2022 um 17:37 schrieb Andreas Neumann:

Ist es nicht erheiternd, jemandem der von sich behauptet \"Dipl.-Ing. für
Elektrotechnik und Nachrichtentechnik\" zu sein, Grundlagen des E-Studiums
zu erklären?

Ja, Du bist schon klasse ...

Habe leider ein blödes Datenblatt von Reichelt gehabt bei der Eroierung
der Ausgangsimpedanz des 74HTC14.

TI-Datenblätter sind besser ...

 

[Michael Schwingen]

On 2022-10-09, Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

Ja, Du bist schon klasse ...

Habe leider ein blödes Datenblatt von Reichelt gehabt bei der Eroierung
der Ausgangsimpedanz des 74HTC14.

Und wessen Schuld ist das jetzt? Informationsbeschaffung direkt bei der
Quelle sollte wohl für einen Ingenieur zum Standardprogramm gehören (TI und
Nexperia haben neben dem Datenblatt weitere Infos, z.B. das PDF mit den
Eigenschaften zur HCT-Familie, dessen Inhalt nicht in jedem Datenblatt
dupliziert wird).

> TI-Datenblätter sind besser ...

Welches hattest Du denn? Die Fairchild und ST-Datenblätter bei Reichelt
liefern auch On-Widerstände im Bereich 50-70 Ohm, bei drei parallelen
Ausgängen also deutlich unter 50.

cu
Michael

 

[Leo Baumann]

Am 09.10.2022 um 12:59 schrieb Michael Schwingen:

Das lässt sich aus den Werten im Datenblatt abschätzen: bei 4mA sind typisch
0.18V Spannungsabfall (VCC - VOH, Nexperia) angegeben - macht also 45 Ohm,
oder 15 Ohm bei 3 parallelen Ausgängen. Für die Terminierung sollte man
also mit 35 Ohm Serienwiderstand anfangen und ausprobieren, was am besten
funktioniert, das im Datenblatt sind ja nur typische Werte und für einen
bestimmten Arbeitspunkt. Deine 50 Ohm sind mit Sicherheit zu hoch, aber
eventuell \"gut genug\".

Beim MCP14E11 ist Output Resistance für LOW u. HIGH angegeben mit 7 Ohm.

Siehe Seite 4:

https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A200/MCP14E9-10-11.pdf

 

[Carla Schneider]

Leo Baumann wrote:

Am 09.10.2022 um 05:09 schrieb Christian Keck:
Ausgangswiderstand der Gatter (etwa 5 V/10 mA pro Gatter, also etwa 500
Ohm/3 gleich 150 Ohm)

So kannst Du bei einem Inverter-Schmitt-Trigger nicht rechnen. Da wird
nur geschaltet. Die Ausgangsimpedanz dürfte sehr klein sein (was der
Erfolg mit dem 50 Ohm Serienwiderstand bestätigt).

Solange der Ausgangswiderstand klein genug ist sollte er keine Rolle spielen,
wichtig ist der Eingangswiderstand am anderen Ende der Leitung, solange
der gleich gross ist wie der Wellenwiderstand der Leitung wird nichts reflektiert.
Nur wenn dort was reflektiert wird ist es wichtig dass der Ausgangswiderstand
am Beginn der Leitung auch mit dem Wellenwiderstand uebereinstimmt, damit das dann
doppelt reflektierte Signal nicht wieder den Eingang erreicht.

Ich habe schon nach einer Innenbeschaltung des SN74HTC14 gesucht.

 

[Marte Schwarz]

Guten Morgen Carla,

Erfolg mit dem 50 Ohm Serienwiderstand bestätigt).

Solange der Ausgangswiderstand klein genug ist sollte er keine Rolle spielen,

Nicht wirklich, wie das Problem ja offenbart.

wichtig ist der Eingangswiderstand am anderen Ende der Leitung, solange
der gleich gross ist wie der Wellenwiderstand der Leitung wird nichts reflektiert.

Das war hier mit 1 MegOhm nicht wirklich der Fall. Da reflektiert eben
mit einer klassischen BNC-Leitung alles.

Nur wenn dort was reflektiert wird ist es wichtig dass der Ausgangswiderstand
am Beginn der Leitung auch mit dem Wellenwiderstand uebereinstimmt, damit das dann
doppelt reflektierte Signal nicht wieder den Eingang erreicht.

Eben...

Marte

 

[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

Am 08.10.2022 um 23:40 schrieb Wolfgang Allinger:
Ist er das? 😄
www.leobaumann.de/newsgroups/Schw1.jpg
völliger Müll!
Entweder Tastkopf und/oder, Quelle Scheisse oder TK nicht abgeglichen

Quelle: 3 Gatter 74HCT14 parall. + 50 Ohm
Leitung: BNC-Buchse + 1 m Koax
Senke: Oszilloskop 1 MOhm parall. 22 pF

*STÖHN*

Sag es doch gleich. Das Kabel war nicht abgeschlossen. Das gibt
halt Reflexionen. Dem Gezappel nach war allerdings das Kabel eher
2m als 1m.

------------------------------------

Version 4
SHEET 1 880 680
WIRE 192 160 -32 160
WIRE 448 160 272 160
WIRE 640 160 544 160
WIRE 448 192 400 192
WIRE 608 192 544 192
WIRE -32 208 -32 160
WIRE -32 320 -32 288
WIRE 400 320 400 192
WIRE 608 320 608 192
FLAG -32 320 0
FLAG 400 320 0
FLAG 608 320 0
FLAG 640 160 OUT
IOPIN 640 160 Out
SYMBOL voltage -32 192 R0
WINDOW 123 24 114 Left 2
WINDOW 39 0 0 Left 0
SYMATTR Value2 AC 1
SYMATTR InstName V1
SYMATTR Value PULSE(0 2.4 0 5n 5n 300n 500n)
SYMBOL tline 496 176 R0
SYMATTR InstName T1
SYMATTR Value Td=10n Z0=50
SYMBOL res 288 144 R90
WINDOW 0 0 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName R2
SYMATTR Value 8
TEXT 182 312 Left 2 !.tran 2u


--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

stefan schrieb:

Wenn du die Kurvenform beurteilen willst, musst du entweder mit einem abgeglichenenen (10:1) Tastkopf, oder, wenn die Schaltung eine Ausgangsimpedanz von ca. 50 Ohm hat, mit einem entsprechenden
Koaxkabel mit 50 Ohm Abschlusswiderstand direkt am Eingang des Oszilloskops arbeiten.

Wenn die Schaltung eine Ausgangsimpedanz von 50 Ohm hat (und
das Kabel auch), dann gibt es am Ende durchaus Reflexionen.
Die sind aber exakt einen Faktor 2 gross. Am Start kommt daher
die Reflexion mit genau der Amplitude ohne Last an. Daher
ist dann der Spuk zuende.

Das hat Leo neu entdeckt.

Ein 50 Ohm am Empfänger halbiert das Signal (viertelt die Leistung).
Dafür hat man viel weniger Ärger mit sonstigen parasitären
Reflexionen. Auch sorgt er für einen DC-Abschluss, was manchmal
ohnehin zwingend ist.

Allerdings gibt es Theoretiker, welche bei einer Stromquelle
als Sender (PMT oder so) sowohl beim Sender als auch beim
Empfänger 50 Ohm gegen Masse einbauen. Sie können es nicht
erklären, aber nur so wäre es \"korrekt\".

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Entkopplung durch Blockkondensatoren ist eine kleine Wissenschaft für sich.
Insbesondere spielt das Layout bis ins feinste Detail da hinein.
Ich habe da schon in den 1980ern von mehreren verschiedenen parallelen Kondensatoren gelesen.
Heutzutage las ich auch von mehreren gleichen parallelen Kondensatoren.
Ich habe da mehrere PDF in meinen Verzeichnissen \'educ/\'.

Mehrere parallele gleiche Elkos trifft man in Schaltnetzteilen.

Mehrere parallele ungleiche Kondensatoren sind aber hier gefragt.

Das Abblocken bei mittleren Frequenzen kommt nicht einfach von
der Kapazität, sondern vom Serienschwingkreis aus Kapazität und
der parasitären Induktivität des Leiterwegs drumrum. Daher
staffelt man die Kapazitäten von gross nach klein, typischerweise
in Abständen von einem Faktor 10.

https://www.youtube.com/watch?v=BcJ6UdDx1vg

Ja, der Typ nervt, aber das heisst ja nicht, dass es nicht stimmt.

Wurde auch hierzugoups schon öfters totdiskutiert.
Offenbar wirkungslos.

Man kanns auch simulieren, BTW.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Uwe Bonnes schrieb:

Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> wrote:
On 2022-10-09, Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
Die Ausgänge liefern 10 MHz, 2 MHz u. 1 MHz entsprechend den
Wellenlängen 30 m, 150 m u. 300 m. Die Leitung ist meistens nicht länger
als 1.5 m.

Es kommt auf die Flankensteilheit an, die bestimmt die höchste vorkommende
Frequenz, nicht die Wiederholrate der Flanken.

Daß der 50-Ohm-Serienwiderstand eine Änderung bewirkt, zeigt deutlich, daß
Du im Bereich der Wellenlänge unterwegs bist.

1kOhm am Eingang des Kabels und 50 Ohm am Ozilloskop und wenn es dann
noch schwingt, dann gibt es auch noch ein Problem mit der Entkopplung.

Die 50 Ohm waren seriell am Anfang des Kabels. Die Schwingungen haben
rein zufällig die Dauer von zweimaliger Kabellaufzeit....

Ich habe schon Schaltungen gesehen, bei denen alle Entkoppel Cs links
unten im Schaltplan waren und dann genauso auf dem Board ;-)

Heilige Sch*****. Bereits Corner Pinning war/ist eigentlich doof.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Carla Schneider schrieb:

Solange der Ausgangswiderstand klein genug ist sollte er keine Rolle spielen,
wichtig ist der Eingangswiderstand am anderen Ende der Leitung, solange
der gleich gross ist wie der Wellenwiderstand der Leitung wird nichts reflektiert.
Nur wenn dort was reflektiert wird ist es wichtig dass der Ausgangswiderstand
am Beginn der Leitung auch mit dem Wellenwiderstand uebereinstimmt, damit das dann
doppelt reflektierte Signal nicht wieder den Eingang erreicht.

Genau das hat Leo ja hingekriegt ;-).

Deine Aussage gilt für alle Ausgangswiderstände. Hier hätte ich eh
empfohlen, am Kabelanfang z.B. 1 kOhm in Serie zu hängen und am
Kabelende/Oszi mit 50 Ohm abzuschliessen. Das Signal ist dann
zwar recht klein, aber der Oszi hat hoffentlich bei etwas mehr
Empfindlichkeit immer noch volle Bandbreite.
So würde die Belastung der Schaltung abnehmen. Man vermeidet
dann eher so Situationen, in denen die Schaltung nur funktioniert,
wenn man misst :-]

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 10/10/2022 17:04, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Entkopplung durch Blockkondensatoren ist eine kleine Wissenschaft für sich.
Insbesondere spielt das Layout bis ins feinste Detail da hinein.
Ich habe da schon in den 1980ern von mehreren verschiedenen parallelen Kondensatoren gelesen.
Heutzutage las ich auch von mehreren gleichen parallelen Kondensatoren.
Ich habe da mehrere PDF in meinen Verzeichnissen \'educ/\'.

Mehrere parallele gleiche Elkos trifft man in Schaltnetzteilen.

Elkos fallen sofort heraus - irrelevant.

> Mehrere parallele ungleiche Kondensatoren sind aber hier gefragt.

Jein, neuere Empfehlungen nennen auch mehrere gleiche Blockkondensatoren.
Beispielsweise 5 × 22n. (statt 1 × 100n)
Das ergibt eine Parallelschaltung der induktiven Anteile...

Das Abblocken bei mittleren Frequenzen kommt nicht einfach von
der Kapazität, sondern vom Serienschwingkreis aus Kapazität und
der parasitären Induktivität des Leiterwegs drumrum. Daher
staffelt man die Kapazitäten von gross nach klein, typischerweise
in Abständen von einem Faktor 10.

https://www.youtube.com/watch?v=BcJ6UdDx1vg

Ja, der Typ nervt, aber das heisst ja nicht, dass es nicht stimmt.

Wurde auch hierzugoups schon öfters totdiskutiert.
Offenbar wirkungslos.

Man kanns auch simulieren, BTW.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Leo Baumann]

Am 10.10.2022 um 16:52 schrieb Rolf Bombach:

Quelle: 3 Gatter 74HCT14 parall. + 50 Ohm
Leitung: BNC-Buchse + 1 m Koax
Senke: Oszilloskop 1 MOhm parall. 22 pF

*STÖHN*

Sag es doch gleich. Das Kabel war nicht abgeschlossen. Das gibt
halt Reflexionen. Dem Gezappel nach war allerdings das Kabel eher
2m als 1m.

Mein mit viel Arbeit am Oszillator neulich gepimpter, 41 Jahre alter
Frequenzzähler hat auch eine Eingangsimpedanz von 1 MOhm u. 20 pF.

Darum der Ärger.

Mit den 47 Ohm hinter dem 74HCT14 (Quelle) sieht das gut aus.

Grüße

 

[stefan]

Am 10.10.2022 um 16:59 schrieb Rolf Bombach:

stefan schrieb:

Wenn du die Kurvenform beurteilen willst, musst du entweder mit einem
abgeglichenenen (10:1) Tastkopf, oder, wenn die Schaltung eine
Ausgangsimpedanz von ca. 50 Ohm hat, mit einem entsprechenden
Koaxkabel mit 50 Ohm Abschlusswiderstand direkt am Eingang des
Oszilloskops arbeiten.

Wenn die Schaltung eine Ausgangsimpedanz von 50 Ohm hat (und
das Kabel auch), dann gibt es am Ende durchaus Reflexionen.
Die sind aber exakt einen Faktor 2 gross. Am Start kommt daher
die Reflexion mit genau der Amplitude ohne Last an. Daher
ist dann der Spuk zuende.

das klingt etwas wirr

Das hat Leo neu entdeckt.

Ein 50 Ohm am Empfänger halbiert das Signal (viertelt die Leistung).

hier wird es noch wirrer

Dafür hat man viel weniger Ärger mit sonstigen parasitären
Reflexionen. Auch sorgt er für einen DC-Abschluss, was manchmal
ohnehin zwingend ist.

Allerdings gibt es Theoretiker, welche bei einer Stromquelle
als Sender (PMT oder so) sowohl beim Sender als auch beim
Empfänger 50 Ohm gegen Masse einbauen. Sie können es nicht
erklären, aber nur so wäre es \"korrekt\".

....

 

[Rolf Bombach]

stefan schrieb:

Am 10.10.2022 um 16:59 schrieb Rolf Bombach:
stefan schrieb:

Wenn du die Kurvenform beurteilen willst, musst du entweder mit einem abgeglichenenen (10:1) Tastkopf, oder, wenn die Schaltung eine Ausgangsimpedanz von ca. 50 Ohm hat, mit einem entsprechenden
Koaxkabel mit 50 Ohm Abschlusswiderstand direkt am Eingang des Oszilloskops arbeiten.

Wenn die Schaltung eine Ausgangsimpedanz von 50 Ohm hat (und
das Kabel auch), dann gibt es am Ende durchaus Reflexionen.
Die sind aber exakt einen Faktor 2 gross. Am Start kommt daher
die Reflexion mit genau der Amplitude ohne Last an. Daher
ist dann der Spuk zuende.

das klingt etwas wirr

Und warum schnappst du dir keinen Signalgenerator und ein Scope
und probierst es einfach mal aus?

--
mfg Rolf Bombach