Ausgangsspannung 74HCT14...

[Marte Schwarz]

Hi Rolf,

Standard ist 1 MOhm / 20p beim Scope.
Standard beim Tastkopf ist 10:1 / 10 MOhm,

OK, nehmen wir 9 MOhm, dann stimmts.

> Und 10 p am Tastkopf.

Das wäre eher viel, wie Du selbst erkannt hast. Wenn der Tastkopf nicht
ganz lausig ist, kommen vielleicht 2-5 pF parasitär dazu. Freiwillig
will man da wirklich nichts ergänzen. Bei 10 pF müsste man ja zu den 20
pF am Eingang noch einmal 70 pF ergänzen

> Das sind dann eben auch 50 Ohm bei 300 MHz.

Die 10 pF macht man eher parallel zur Koaxleitung als Trimmer.

> Und genau dieser Mist lässt sich durch andere Ankopplung vermeiden.

Die da wäre?
Man kann die 9 MOhm versuchen sehr kapazitätsarm zu machen. Unter 2 pF
wird das sehr schwer werden, wenn man da gleichzeitig auch noch mit
einer Abschirmung arbeiten will und der Kopf trotzdem schlank bleiben
und möglicherweise auch noch ein Schalter verbaut sein soll. Wenn man
jetzt noch bedenkt, dass es auch 12 pF und 30 pF Eingänge gibt, muss man
sich entscheiden, wie hoch die ausgleichende Kapazität des Trimmers
sein soll. Raketentechnik ist das keine. Schon eher, wie man ein
möglichst hochohmiges Stück Innenleiter in die Koaxleitung bekommt, die
dennoch einigermaßen haltbar ist.

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi Rolf,

Heisenberg your circuit!
Observing it affects the outcome!

Diese Insiderwitze aber besser nicht machen, wenn Studenten da sind.
Die kriegen das dann in den falschen Hals. Mit Heisenberg hat das
genau gar nichts zu tun.

Aber es kommt gut ;-)

Wir haben das seit ein paar Jahren mit unseren LM324, die plötzlich,
seit wir eine Charge mit ST-Logo kauften, Probleme mit Schwingungen
machen, die wir all die Jahre früher nie gekannt hatten. Die Teile
schwingen mit großer Amplitude > 100 kHz. So schnell waren früher die
LM324 nie! Niemals nicht. Da ist auf nichts mehr Verlaß. Wenn ich dann
mit dem Oszi dran gehe (1:1 versteht sich), dann schwingt auch gar
nichts mehr. Erst wenn ich auf 1:10 umschalte, ist die Schwingung
sichtbar - und lange Gesichter der Studenten.

Dabei ist die Belastung durch das Messgerät eigentlich erst im vierten
Versuchsteil dran, nicht schon im 3. Versuch. Eine Woche später in
Versuch 4 schaffen es trotzdem keine 10 % den Effekt der Vorwoche
wiederzuerkennen :-(

Marte

 

[Helmut Schellong]

On 11/01/2022 20:40, Marte Schwarz wrote:

Hi Rolf,
Standard ist 1 MOhm / 20p beim Scope.
Standard beim Tastkopf ist 10:1 / 10 MOhm,

OK, nehmen wir 9 MOhm, dann stimmts.

Die 1 MOhm des Scope kommen hinzu: 9 + 1 MOhm = 10 MOhm


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

On 10/10/2022 17:04, Rolf Bombach wrote:

Mehrere parallele gleiche Elkos trifft man in Schaltnetzteilen.

Elkos fallen sofort heraus - irrelevant.

Mehrere parallele ungleiche Kondensatoren sind aber hier gefragt.

Jein, neuere Empfehlungen nennen auch mehrere gleiche Blockkondensatoren.
Beispielsweise 5 × 22n. (statt 1 × 100n)
Das ergibt eine Parallelschaltung der induktiven Anteile...

Das ist aber allenfalls ein Faktor 5, wahrscheinlich noch weniger,
da die entfernteren C eben schon zu entfernt sind. 1 mm sind rund 1 nH.
Da sind mit abgestuften C ganz andere Sachen möglich.

Das wird eher gemacht worden sein, um den ESR runter zu kriegen oder
mehr Platz auf der Platine, oder, oder, ...

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:

Hi Rolf,
Standard ist 1 MOhm / 20p beim Scope.
Standard beim Tastkopf ist 10:1 / 10 MOhm,

OK, nehmen wir 9 MOhm, dann stimmts.

Und 10 p am Tastkopf.

Das wäre eher viel, wie Du selbst erkannt hast. Wenn der Tastkopf nicht ganz lausig ist, kommen vielleicht 2-5 pF parasitär dazu. Freiwillig will man da wirklich nichts ergänzen. Bei 10 pF müsste man
ja zu den 20 pF am Eingang noch einmal 70 pF ergänzen

Schau mal typische Schaltungen an. Die 10 pF sind parallel zu den 9 MOhm
als echte Kapazität eingebaut.

Das sind dann eben auch 50 Ohm bei 300 MHz.

Die 10 pF macht man eher parallel zur Koaxleitung als Trimmer.

Und genau dieser Mist lässt sich durch andere Ankopplung vermeiden.

Die da wäre?

Wurde diskutiert, das Funktioniren hier bestätigt.

Man kann die 9 MOhm versuchen sehr kapazitätsarm zu machen. Unter 2 pF wird das sehr schwer werden, wenn man da gleichzeitig auch noch mit einer Abschirmung arbeiten will und der Kopf trotzdem
schlank bleiben und möglicherweise auch noch ein Schalter verbaut sein soll. Wenn man jetzt noch bedenkt, dass es auch 12 pF und 30 pF Eingänge gibt, muss man  sich entscheiden, wie hoch die
ausgleichende Kapazität des Trimmers sein soll. Raketentechnik ist das keine. Schon eher, wie man ein möglichst hochohmiges Stück Innenleiter in die Koaxleitung bekommt, die dennoch einigermaßen
haltbar ist.

Es ist Raketentechnik bei höheren Frequenzen und 3 und mehr Trimmern. Der
Innenleiter ist sehr dünn, ich habe gesehen, dass er mit einer Kunststoff-
spirale zentriert wird. So was gibt es auch bei \"grossen\" Koaxleitungen.
Oder Aircell, ...
Eine Idee wäre es ja, den Innenleiter zu wendeln, um den Induktivitätsbelag
zu erhöhen. Möglicherweise bringt das aber nichts, da man sich damit wieder
anderen Ärger einhandelt.
Bei NF könnte man noch Krarup-isieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Krarupkabel
Ist eher von historischem Interesse.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:

Hi Rolf,
Man fragt sich wie das bei einem Oszilloskop mit Tastkopf funktioniert,
wo die Leitung an beiden Seiten nicht mit Wellenwiderstand abgeschlossen ist.

So ganz richtig ist das nicht. An beiden Enden liegen Kapazitäten an,
was mit steigender Frequenz zu immer tieferen Impedanzen führt.

Die trotzdem nichts von der Leistungswelle absorbieren werden.

Auch wird ein spezielles widerstandsbehaftetes Koaxkabel verwendet.

That\'s it.

Damit steigt, leider ebenfalls frequenzabhängig, der Wellenwiderstand.

Das ist recht egal. interessant daran ist nur, dass die reflektierte Welle verheizt wird, bevor sie wieder zur Tastkopfspitze zurückkommt.

Das ist nicht egal. Hast du dir die Leitungsgleichung wirklich angesehen?
Der Einfluss verteilten Widerstandsbelags ist hier essentiell.
3 dB mit der von mir geposteten Primitivschaltung ist bei 300 MHz.

Das kann man _nicht_ anders erreichen, etwa durch Längswiderstände
an beiden Enden. Oder du zeigst die Schaltung.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:

Wir haben das seit ein paar Jahren mit unseren LM324, die plötzlich, seit wir eine Charge mit ST-Logo kauften, Probleme mit Schwingungen machen, die wir all die Jahre früher nie gekannt hatten. Die
Teile schwingen mit großer Amplitude > 100 kHz. So schnell waren früher die LM324 nie! Niemals nicht. Da ist auf nichts mehr Verlaß. Wenn ich dann mit dem Oszi dran gehe (1:1 versteht sich), dann
schwingt auch gar nichts mehr. Erst wenn ich auf 1:10 umschalte, ist die Schwingung sichtbar - und lange Gesichter der Studenten.

Auch mit Emitterfolgern gibt es exakt solche Überraschungen.

BTW, ich war mal im Nahkampf mit dem LM339, das ist, grob gesagt,
die Komparatorversion vom LM324. Durch massiv höhere Ströme im
Innenleben ist das Ding überraschend schnell. Allerdings konnte ich mit
neueren Exemplaren das Timing des Datenblatts (original Natsemi von
anno Tobak) nicht reproduzieren. Relativ leicht findet man fünf+
verschiedene Spice-Modelle, keins davon passt, die meisten haben
interne Fehler. Ich habe dann Messungen gemacht (mit verschiedener
kapazitiver Belastung am Ausgang) und dann das Spice-Modell angepasst.

Dabei ist die Belastung durch das Messgerät eigentlich erst im vierten Versuchsteil dran, nicht schon im 3. Versuch. Eine Woche später in Versuch 4 schaffen es trotzdem keine 10 % den Effekt der
Vorwoche wiederzuerkennen :-(

Dös kommt vom Kiffen. Ich hatte nur Studenten auf Diplomstufe
und Lehrlinge. Erstere waren auch nicht mehr auf Draht, aber
ruhig. Letztere sehr engagiert. Lehrlinge haben den Vorteil,
dass sie bezahlte Mitarbeiter sind. Bei Nichtfunktionieren
hat man kein Problem, den Vertrag zu beenden.

--
mfg Rolf Bombach