Analoge Regelung in modernen Labornetzgeräten?...

[olaf]

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

Ich hab, wohl in Anlehnung daran, ein T-Shirt mit der Aufschrift \"I
program in solder\".

Sei froh das da nicht \"ladder\" draufsteht. :-D

Olaf

 

[stefan]

Am 02.11.2022 um 20:58 schrieb Wolfgang Allinger:

On 02 Nov 22 at group /de/sci/electronics in article jsfrqcFsv7lU1@mid.individual.net
o.schultz@enhydralutris.de> (Olaf Schultz) wrote:

Am 02.11.22 um 18:06 schrieb Marte Schwarz:
Hallo Peter,

Arbeiten die Regelkreise in modernen Labornetzgeräten noch immer analog
und erhalten nur die Stellgrösse wie Spannung und maximaler Strom via DAC
oder gibt es auch Geräte, bei denen die Regelung komplett mittels µC
in Software erledigt wird?

Warum sollte man das im Controller machen, wenn es ohne nennenswerten
Stress analog machbar ist?

IIRC hierzugroup vor Jahrzehnten:
\"Wer nicht in Assembler programmieren will greift zum Lötkolben\" ;-)

#metoo
Ich kann beides

If you can’t do it in fortran, do it in assembly language. If you can’t
do it in assembly language, it isn’t worth doing.

https://www.usm.uni-muenchen.de/~hoffmann/roff/tmp/rpdup.pdf

 

[Hergen Lehmann]

Am 03.11.22 um 06:58 schrieb onlinefloh:

Und wenn ich mir so anschaue, was bei Motoren so digital getrieben wird
(komplette feldorientierte Regelung in Software mit PWM bis in den
MHz-Bereich), dann würde es mich schon wundern, wenn man das nicht auch
in Labornetzteilen finden würde.

Es ergibt einfach keinen Sinn.

Bei einem Schaltregler könnte man zwar die PWM recht bequem in Software
machen, braucht dann aber doch wieder externe Schutzschaltungen und
langwierige Laborversuche, bis die Regelung in allen Lebenslagen stabil
bleibt. Den Stress haben andere sich längst gemacht, und das Ergebnis in
einen fertigen Controller-Chip gegossen. Es gibt sogar welche mit
I2C/SPI zur digitalen Eingabe des Sollwertes.

Bei einem Längsregler sind eh alle Mess- und Stellgrößen analog,
bewährte und billige Schaltungskonzepte existieren seit Jahrzehnten. Ein
Microcontroller nebst AD/DA-Wandlern wäre darin massiver Mehraufwand,
der am Ende sogar stört - denn einen Längsregler wählt man heute vor
allem dann, wenn man keine Artefakte irgend eines Taktes in der
Ausgangsspannung haben will.

Was bleibt, sind geräteinterne Versorgungen mit fester Ausgangsspannung
und wohlbekannten Lastverhältnissen. Ja, da kann es durchaus attraktiv
sein, die PWM für den Schaltregler durch den sowieso vorhandenen uC zu
erzeugen, und das wird vereinzelt auch gemacht.

 

[Marte Schwarz]

Hi Olaf,

Warum sollte man das im Controller machen, wenn es ohne nennenswerten
Stress analog machbar ist?

IIRC hierzugroup vor Jahrzehnten:
\"Wer nicht in Assembler programmieren will greift zum Lötkolben\" ;-)

Heute: Wer nicht analog entwickeln kann, der programmiert eben mehr.

Marte

 

[Marte Schwarz]

\"My favourite programming language is solder.\"
Wird Bob Pease zugeschrieben.

+1

Marte

 

[Joerg]

On 11/2/22 5:50 AM, Peter Heitzer wrote:

Arbeiten die Regelkreise in modernen Labornetzgeräten noch immer analog
und erhalten nur die Stellgrösse wie Spannung und maximaler Strom via DAC
oder gibt es auch Geräte, bei denen die Regelung komplett mittels µC
in Software erledigt wird?

Gibt es, aber wenn die Regelung voll digital ist, braucht man DSP. Hier
ein Vortrag dazu:

https://www.ti.com/europe/pcim/Texas_Instruments_Digital_Power_Supplies_SW_Solutions.pdf

https://www.embedded.com/designing-a-dsp-based-digitally-controlled-dc-dc-switching-power-supply/

Ich hatte mal eine PFC entwickelt, die digital lief und damit konnten
wir Tricks hinbekommen, die analog nicht moeglich waren. Natuerlich war
ich dabei meinem alten Metier etwas untreu geworden.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Joerg]

On 11/3/22 4:55 PM, Marte Schwarz wrote:

\"My favourite programming language is solder.\"
Wird Bob Pease zugeschrieben.

+1

+2

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Peter Heitzer]

olaf <olaf@criseis.ruhr.de> wrote:

onlinefloh <usenet@teply.info> wrote:

Und Abtastraten im MHz-Bereich zu verarbeiten, ist auch kein Hexenwerk.
Passiert in vielen SDR genau so.

Hm...wieviel Euro mehr bist du denn bereit fuer ein Netzteil
mehr zu bezahlen was genau dasselbe kann wie das Teil was
daneben im Regal steht und genau dasselbe kann aber nur einen
LM358 als Regler hat?

Immerhin leben wir ja im Geiz-ist-Geil Zeitalter wo sich
die Leute lieber Stacheldraht durch den Arsch ziehen
lassen anstatt auch nur einen Euro mehr auszugeben
als notwendig.

Und kommt es dir nicht uebertrieben vor so zu regeln wenn
du ganz am Ende wieder einen langweiligen Leistungstransisor
linear ansteuerst?

Olaf

Was ich bei meinen Netzgeräten etwas vermisse, ist eine Leistungsbegrenzung
für die Last. Z.B. habe ich eine LED, die 1 Watt verträgt und möchte einstellen,
daß sie nicht mehr Leistung bekommt. Haben sowas die \"Flagschiffe\" von
Keysight, R&S?





--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

 

[olaf]

Peter Heitzer <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> wrote:

Was ich bei meinen Netzgeräten etwas vermisse, ist eine Leistungsbegrenzung
für die Last. Z.B. habe ich eine LED, die 1 Watt verträgt und möchte einstellen,
daß sie nicht mehr Leistung bekommt. Haben sowas die \"Flagschiffe\" von
Keysight, R&S?

Koennte man bestimmt machen, dem wuerde ich aber nicht trauen.

Du koenntest dich ja auch ganz einfach darauf besinnen das deine
Diode eine bekannte Kennlinie hat und einfach den Strom begrenzen.

Allerdings haben alle Netzteile eine gewisse Totzeit und gerne
mal einen Elko am Ausgang damit die Schaltung stabil mit unbekannten
Lasten laeuft.

Mir wuerde es daher reichen wenn das Netzteil bei ueberschreiten
eines eingestellten Stromes abschaltet fuer den Fall das die
angeschlossene Schaltung versagt waehrend man gerade seinen
Mittagsschlaf haelt und so eine Funktion ist ja nicht so
ungewoehnlich.
Die Multiplikation mit der Spannung bekomme ich notfalls
unter Einsatz eines HP48 oder gar des Kopfes hin.

Olaf

 

[Peter Heitzer]

olaf <olaf@criseis.ruhr.de> wrote:

Peter Heitzer <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> wrote:

Was ich bei meinen Netzgeräten etwas vermisse, ist eine Leistungsbegrenzung
für die Last. Z.B. habe ich eine LED, die 1 Watt verträgt und möchte einstellen,
daß sie nicht mehr Leistung bekommt. Haben sowas die \"Flagschiffe\" von
Keysight, R&S?

Koennte man bestimmt machen, dem wuerde ich aber nicht trauen.

Du koenntest dich ja auch ganz einfach darauf besinnen das deine
Diode eine bekannte Kennlinie hat und einfach den Strom begrenzen.

Natürlich geht das bei einer Led, da die Kennlinie nahezu linear ist.
Für nicht so lineare Lasten wie einer Glühlampe oder ein Heizdraht aus
normalem Stahl schaut das anders aus. Bei solch trägen Lasten wäre die
Regelgeschwindigkeit auch kein Problem.

Allerdings haben alle Netzteile eine gewisse Totzeit und gerne
mal einen Elko am Ausgang damit die Schaltung stabil mit unbekannten
Lasten laeuft.

Mir wuerde es daher reichen wenn das Netzteil bei ueberschreiten
eines eingestellten Stromes abschaltet fuer den Fall das die
angeschlossene Schaltung versagt waehrend man gerade seinen
Mittagsschlaf haelt und so eine Funktion ist ja nicht so
ungewoehnlich.
AFAIK hat das Korad 3005 bereits so was eingebaut.

Die Multiplikation mit der Spannung bekomme ich notfalls
unter Einsatz eines HP48 oder gar des Kopfes hin.

Auch eine Leistungsanzeige ist bei vielen Labornetzteilen schon eingebaut.
Ich muss mir mal eine solche als Zusatz bauen. 5 % Genauigkeit würden mir
schon reichen und mW brauche ich auch messen. Ich habe mir letztens ein
paar aktive Stromsensoren von VAC bei Pollin schicken lassen; die sollten
ausreichend genau sein. Ein µC mit 8 Bit ADC müsste dafür genügen.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

 

[Wolfgang Allinger]

On 03 Nov 22 at group /de/sci/electronics in article tk0ovg$c6pm$1@solani.org
<adresse@ist.invalid> (stefan) wrote:

Am 02.11.2022 um 20:58 schrieb Wolfgang Allinger:

On 02 Nov 22 at group /de/sci/electronics in article
jsfrqcFsv7lU1@mid.individual.net <o.schultz@enhydralutris.de> (Olaf
Schultz) wrote:


IIRC hierzugroup vor Jahrzehnten:
\"Wer nicht in Assembler programmieren will greift zum Lötkolben\" ;-)

#metoo
Ich kann beides

If you can?t do it in fortran, do it in assembly language. If you can?t
do it in assembly language, it isn?t worth doing.

https://www.usm.uni-muenchen.de/~hoffmann/roff/tmp/rpdup.pdf

THX für den Link.

Es fehlt aber:

RealProgrammers don\'t write comments!
If it was hard to write, it should be hard to read!



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Peter Heitzer]

Wolfgang Allinger <all2001@spambog.com> wrote:

On 03 Nov 22 at group /de/sci/electronics in article tk0ovg$c6pm$1@solani.org
adresse@ist.invalid> (stefan) wrote:

Am 02.11.2022 um 20:58 schrieb Wolfgang Allinger:

On 02 Nov 22 at group /de/sci/electronics in article
jsfrqcFsv7lU1@mid.individual.net <o.schultz@enhydralutris.de> (Olaf
Schultz) wrote:


IIRC hierzugroup vor Jahrzehnten:
\"Wer nicht in Assembler programmieren will greift zum Lötkolben\" ;-)

#metoo
Ich kann beides

If you can?t do it in fortran, do it in assembly language. If you can?t
do it in assembly language, it isn?t worth doing.

https://www.usm.uni-muenchen.de/~hoffmann/roff/tmp/rpdup.pdf

THX für den Link.

Es fehlt aber:

RealProgrammers don\'t write comments!
If it was hard to write, it should be hard to read!

Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

GOD is REAL unless declared INTEGER

--

Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

 

[Marte Schwarz]

Hi Peter,

Auch eine Leistungsanzeige ist bei vielen Labornetzteilen schon eingebaut.
Ich muss mir mal eine solche als Zusatz bauen. 5 % Genauigkeit würden mir
schon reichen und mW brauche ich auch messen. Ich habe mir letztens ein
paar aktive Stromsensoren von VAC bei Pollin schicken lassen; die sollten
ausreichend genau sein. Ein µC mit 8 Bit ADC müsste dafür genügen.

Kann man machen, gibts bei der e-Bucht für kleines Geld aber schon
fertig zu kaufen. 100 Vdc und 10 A ist gängig. Man bekommt dann
Spannung, Strom, Leistung und Wh angezeigt...

Marte

 

[Reinhardt Behm]

On Thu, 3 Nov 2022 12:18:27 +0100, Bernd Laengerich wrote:

Am 02.11.2022 um 19:39 schrieb Olaf Schultz:

IIRC hierzugroup vor Jahrzehnten:
\"Wer nicht in Assembler programmieren will greift zum Lötkolben\" ;-)

\"My favourite programming language is solder.\"
Wird Bob Pease zugeschrieben.

Bernd

Voon dem kenne ich ein Bild, wo er seine Meinung über Computer-
Simulationen deutlich macht. Er steht dabei auf dem Dach eines gebäudes
von National Semiconductor und schmeißt einen Rechner runter. War wohl in
\"Troubleshooting Analog Circuits\".

--
Reinhardt

 

[Wolfgang Allinger]

On 06 Nov 22 at group /de/sci/electronics in article tk803b$306o3$1@dont-email.me
<rbehm@hushmail.com> (Reinhardt Behm) wrote:

On Thu, 3 Nov 2022 12:18:27 +0100, Bernd Laengerich wrote:

Am 02.11.2022 um 19:39 schrieb Olaf Schultz:

IIRC hierzugroup vor Jahrzehnten:
\"Wer nicht in Assembler programmieren will greift zum Lötkolben\" ;-)

\"My favourite programming language is solder.\"
Wird Bob Pease zugeschrieben.

Voon dem kenne ich ein Bild, wo er seine Meinung über Computer-
Simulationen deutlich macht. Er steht dabei auf dem Dach eines gebäudes
von National Semiconductor und schmeißt einen Rechner runter. War wohl in
\"Troubleshooting Analog Circuits\".

Ich hab hier irgendwo ein Bild von Bob\'s Labor vergraben.
Das habe ich früher(tm) mehrmals meiner Frau gezeigt, wenn sie mal wieder
gemeckert hat über meine Ordnung im Labor und Büro.
3-4x gezeigt und Ruhe war

Ja, sie kennt den Namen Bob Pease seitdem


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Gerhard Hoffmann]

Am 06.11.22 um 11:27 schrieb Wolfgang Allinger:

On 06 Nov 22 at group /de/sci/electronics in article tk803b$306o3$1@dont-email.me
rbehm@hushmail.com> (Reinhardt Behm) wrote:

On Thu, 3 Nov 2022 12:18:27 +0100, Bernd Laengerich wrote:
...
\"My favourite programming language is solder.\"
Wird Bob Pease zugeschrieben.

Voon dem kenne ich ein Bild, wo er seine Meinung über Computer-
Simulationen deutlich macht. Er steht dabei auf dem Dach eines gebäudes
von National Semiconductor und schmeißt einen Rechner runter. War wohl in
\"Troubleshooting Analog Circuits\".

Ja. Selten hat er so falsch gelegen.

Ich hab hier irgendwo ein Bild von Bob\'s Labor vergraben.
Das habe ich früher(tm) mehrmals meiner Frau gezeigt, wenn sie mal wieder
gemeckert hat über meine Ordnung im Labor und Büro.
3-4x gezeigt und Ruhe war

Ja, sie kennt den Namen Bob Pease seitdem

Ja, sehr auf publicity gebürstet.

Ich habe gelesen, dass er ein Buch geschrieben hat, wie man
unfallfrei Auto fährt.
Gestorben ist er dann auf der Rückfahrt von Jim William\'s
Beerdigung per selbstgebautem Unfall.

Eine schlechte Woche für die Analog-Elektronik.


Gerhard

 

[Rolf Bombach]

Peter Heitzer schrieb:

> Natürlich geht das bei einer Led, da die Kennlinie nahezu linear ist.

Hust. Du meinst die Kennlinie Leistung versus Strom. Im allgemeinen
meint man mit Kennlinie Strom versus Spannung, und die ist hier
eher konstant.

Für nicht so lineare Lasten wie einer Glühlampe oder ein Heizdraht aus
normalem Stahl schaut das anders aus. Bei solch trägen Lasten wäre die
Regelgeschwindigkeit auch kein Problem.

Ja, da braucht es eine Leistungsregelung, da der Strom über
gewisse Bereiche beinahe konstant ist. Netzgeräte für Xenonlampen
etwa haben eine Leistungsregelung.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Wolfgang Allinger]

On 06 Nov 22 at group /de/sci/electronics in article tk853f$ffa7$1@solani.org
<dk4xp@arcor.de> (Gerhard Hoffmann) wrote:

Am 06.11.22 um 11:27 schrieb Wolfgang Allinger:

On 06 Nov 22 at group /de/sci/electronics in article
tk803b$306o3$1@dont-email.me <rbehm@hushmail.com> (Reinhardt Behm) wrote:

On Thu, 3 Nov 2022 12:18:27 +0100, Bernd Laengerich wrote:
..
\"My favourite programming language is solder.\"
Wird Bob Pease zugeschrieben.

Voon dem kenne ich ein Bild, wo er seine Meinung über Computer-
Simulationen deutlich macht. Er steht dabei auf dem Dach eines gebäudes
von National Semiconductor und schmeißt einen Rechner runter. War wohl in
\"Troubleshooting Analog Circuits\".

Ja. Selten hat er so falsch gelegen.

Ich hab hier irgendwo ein Bild von Bob\'s Labor vergraben.
Das habe ich früher(tm) mehrmals meiner Frau gezeigt, wenn sie mal wieder
gemeckert hat über meine Ordnung im Labor und Büro.
3-4x gezeigt und Ruhe war

Ja, sie kennt den Namen Bob Pease seitdem

Ja, sehr auf publicity gebürstet.

Ich habe gelesen, dass er ein Buch geschrieben hat, wie man
unfallfrei Auto fährt.

#metoo

Gestorben ist er dann auf der Rückfahrt von Jim William\'s
Beerdigung per selbstgebautem Unfall.

Und er war nicht angeschnallt! WIMRE in seinem uralt Käfer.

> Eine schlechte Woche für die Analog-Elektronik.

Ja, allerdings ;(


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Rolf Bombach]

Reinhardt Behm schrieb:

Voon dem kenne ich ein Bild, wo er seine Meinung über Computer-
Simulationen deutlich macht. Er steht dabei auf dem Dach eines gebäudes
von National Semiconductor und schmeißt einen Rechner runter. War wohl in
\"Troubleshooting Analog Circuits\".

Mit dem legendären Titelbild, auf dem nicht so richtig zu erkennen ist,
wo der Bart zuende ist und der Drahtverhau der Schaltung anfängt.

Hab noch ein Exemplar mit persönlicher Widmung, von 2001. Da war
er mal in Zürich für einen Vortrag in einer National semiconductor
Veranstaltung. Hatte ihn mit einer Toblerone bestochen...

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

On 11/2/22 6:06 PM, Marte Schwarz wrote:

Wenn Du einigermaßen schnell regeln können willst, brauchst Du verflixt schnelle ADCs und viel Rechenleistung für etwas, was billige Analogregler genausogut erledigen können.

Zum Halten eines Sollwerts kann man fast beliebig schnelle ADC (Sigma-Delta) \"Nachlaufwandler\" einsetzen - wobei hier der Komparator das Teil ist, auf das es geschwindigkeitsmäßig auch im analogen
Regler ankommt.

Nachlaufwandler sind langsam, jedenfalls was hohe Stufen angeht.
Delta-Sigma-\"Wandler\" sind Bitstrommodulatoren; da kommt es auf intelligente
Nachbearbeitung an, wenn man nicht von Artefakten geplagt werden will. Sie
sind sehr langsam, dafür billig auf 24 bit quälbar.

Im Stellglied hat man digital immer das Problem mit der Quantelung, im DAC, PWM oder Schaltregler, die eine Tiefpass-Filterung notwendig macht, die dann dummerweise die Reaktionsgeschwindigkeit absenkt.

Präzise, schnelle DAC sind noch immer ein Problem. Teures Audio-Zeug
kann eine Lösung darstellen.

Bei Labornetzteilen kenne ich welche, die grob durch Trafo-Anzapfungen den Bereich der Ausgangsspannung eingestellt haben, und den Rest analog (Bratregler) ausgeregelt haben. So eine Trennung in
(digitale) Grob- und (analoge) Feinregelung dürfte auch heute noch die besten Ergebnisse liefern.

Eigentlich kann man mit zusätzlichen Dioden und Transistoren erreichen,
dass die Grobeinstellung automatisch erfolgt. Allerdings scheint ein Relais
schlicht billiger zu sein. Historisch gab es auch Vorstufen mit 50 Hz-Thyristor-
vorregler.

--
mfg Rolf Bombach