Analoge Regelung in modernen Labornetzgeräten?...

[Peter Heitzer]

Arbeiten die Regelkreise in modernen Labornetzgeräten noch immer analog
und erhalten nur die Stellgrösse wie Spannung und maximaler Strom via DAC
oder gibt es auch Geräte, bei denen die Regelung komplett mittels µC
in Software erledigt wird?

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

 

[Leo Baumann]

Am 02.11.2022 um 13:50 schrieb Peter Heitzer:

Arbeiten die Regelkreise in modernen Labornetzgeräten noch immer analog
und erhalten nur die Stellgrösse wie Spannung und maximaler Strom via DAC
oder gibt es auch Geräte, bei denen die Regelung komplett mittels µC
in Software erledigt wird?

Ich denke die Regelung mittels uC in Software ist zu langsam.

 

[Hergen Lehmann]

Am 02.11.22 um 13:50 schrieb Peter Heitzer:

Arbeiten die Regelkreise in modernen Labornetzgeräten noch immer analog
und erhalten nur die Stellgrösse wie Spannung und maximaler Strom via DAC

Ja. Aufpassen muss man je nach Einsatzzweck, ob eine Längsregelung oder
ein Schaltregler zum Einsatz kommt.

oder gibt es auch Geräte, bei denen die Regelung komplett mittels µC
in Software erledigt wird?

Noch nie gesehen.

 

[Peter Heitzer]

Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

Am 02.11.2022 um 13:50 schrieb Peter Heitzer:
Arbeiten die Regelkreise in modernen Labornetzgeräten noch immer analog
und erhalten nur die Stellgrösse wie Spannung und maximaler Strom via DAC
oder gibt es auch Geräte, bei denen die Regelung komplett mittels µC
in Software erledigt wird?

Ich denke die Regelung mittels uC in Software ist zu langsam.

Ein moderner DSP oder µC sollte IMO ausreichend schnell sein. Bei Audio
werden DSPs ja auch verwendet. Hier verursacht aber ein hängender Controller
in der Regel keinen Schaden; es klingt nur seltsam. Wenn aber bei einem
Netzteil die Strombegrenzung hängt, kann es für das angeschlossene
Objekt (z.B. eine LED) u.U. tödlich enden. Es traut vmtl. kein Hersteller
den Programmierkünsten seiner Entwicklern.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

 

[Leo Baumann]

Am 02.11.2022 um 14:55 schrieb Peter Heitzer:

Ich denke die Regelung mittels uC in Software ist zu langsam.
Ein moderner DSP oder µC sollte IMO ausreichend schnell sein. Bei Audio
werden DSPs ja auch verwendet. Hier verursacht aber ein hängender Controller
in der Regel keinen Schaden; es klingt nur seltsam. Wenn aber bei einem
Netzteil die Strombegrenzung hängt, kann es für das angeschlossene
Objekt (z.B. eine LED) u.U. tödlich enden. Es traut vmtl. kein Hersteller
den Programmierkünsten seiner Entwicklern.

Nun, die analoge Regelung funktioniert ja gut. Ärgernis ist nur das
Kratzen der Potis irgendwann.

 

[Leo Baumann]

Am 02.11.2022 um 14:55 schrieb Peter Heitzer:

Ein moderner DSP oder µC sollte IMO ausreichend schnell sein. Bei Audio
werden DSPs ja auch verwendet. Hier verursacht aber ein hängender Controller
in der Regel keinen Schaden; es klingt nur seltsam. Wenn aber bei einem
Netzteil die Strombegrenzung hängt, kann es für das angeschlossene
Objekt (z.B. eine LED) u.U. tödlich enden. Es traut vmtl. kein Hersteller
den Programmierkünsten seiner Entwicklern.

Nun, was hast Du für eine Abtastfrequenz bei Audio, 44.1 kHz...

Der hängende Controller ist das kleinste Problem, wenn die Software
fehlerfrei ist.

Irgendwann kommen auch uC geregelte Netzteile ...

 

[Peter Heitzer]

Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

Am 02.11.2022 um 14:55 schrieb Peter Heitzer:
Ich denke die Regelung mittels uC in Software ist zu langsam.
Ein moderner DSP oder µC sollte IMO ausreichend schnell sein. Bei Audio
werden DSPs ja auch verwendet. Hier verursacht aber ein hängender Controller
in der Regel keinen Schaden; es klingt nur seltsam. Wenn aber bei einem
Netzteil die Strombegrenzung hängt, kann es für das angeschlossene
Objekt (z.B. eine LED) u.U. tödlich enden. Es traut vmtl. kein Hersteller
den Programmierkünsten seiner Entwicklern.

Nun, die analoge Regelung funktioniert ja gut. Ärgernis ist nur das
Kratzen der Potis irgendwann.

Echte Potis werden nur noch in einfacheren Netzteilen verbaut und dann auch
keine teuren 10-Gang-Potis.
Ansonsten sind Endlosdrehgeber verbaut. Die verändern nur den digitalen Wert
des DACs für den Sollwert. Da kann nichts mehr kratzen.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

 

[Leo Baumann]

Am 02.11.2022 um 15:48 schrieb Peter Heitzer:

Nun, die analoge Regelung funktioniert ja gut. Ärgernis ist nur das
Kratzen der Potis irgendwann.
Echte Potis werden nur noch in einfacheren Netzteilen verbaut und dann auch
keine teuren 10-Gang-Potis.
Ansonsten sind Endlosdrehgeber verbaut. Die verändern nur den digitalen Wert
des DACs für den Sollwert. Da kann nichts mehr kratzen.

Die Endlosdrehgeber hier in meinem DDS_20_Generator sind auch schei**e.
Die springen dauernd 2 oder 3 Stellen weiter ..

www.leobaumann.de/newsgroups/DDS_20.jpg

 

[olaf]

Peter Heitzer <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> wrote:

Ansonsten sind Endlosdrehgeber verbaut. Die verändern nur den digitalen Wert
des DACs für den Sollwert. Da kann nichts mehr kratzen.

Ja stimmt, der Drehgeber war bisher das erste/einzige Teil das ich in
meinem Korad 3005 ersetzen musste. :-D

BTW: Wenn man in der naehe (1m) des Korad ernsthaft mit Hochspannung,
Koronaentladung aus Mopedzuendspule, rumtuedelt dann stuerzt der
Controller im Netzteil schonmal ab und stellt beliebige
Ausgangsspannungen ein. Aber gut, das war vermutlich mehr
ans die uebliche EMV Einstrahlung.

Ein rein Mikrocontroller basiertes Design waere wohl nicht nur
langsamer, sondern auch noch empfindlicher.

Gleichwohl wird ja niemand gehindert sowas mal zu probieren,
bald ist ja Weihnachten und da hat man wenig zutun...

Olaf

 

[Helmut Schellong]

On 11/02/2022 16:14, olaf wrote:

Peter Heitzer <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> wrote:

Ansonsten sind Endlosdrehgeber verbaut. Die verändern nur den digitalen Wert
des DACs für den Sollwert. Da kann nichts mehr kratzen.

Ja stimmt, der Drehgeber war bisher das erste/einzige Teil das ich in
meinem Korad 3005 ersetzen musste. :-D

BTW: Wenn man in der naehe (1m) des Korad ernsthaft mit Hochspannung,
Koronaentladung aus Mopedzuendspule, rumtuedelt dann stuerzt der
Controller im Netzteil schonmal ab und stellt beliebige
Ausgangsspannungen ein. Aber gut, das war vermutlich mehr
ans die uebliche EMV Einstrahlung.

Ein rein Mikrocontroller basiertes Design waere wohl nicht nur
langsamer, sondern auch noch empfindlicher.

Gleichwohl wird ja niemand gehindert sowas mal zu probieren,
bald ist ja Weihnachten und da hat man wenig zutun...

Ich habe so etwas prinzipiell schon mehrmals in der Industrie entwickelt.
Allerdings nicht für ein \'modernes Labornetzteil\', weil das von vornherein
zum Scheitern verurteilt ist - es sei denn, ein solches Netzteil darf z.B. 12000 EUR kosten.

Wenn man sich die technischen Daten, die ein Labornetzteil haben muß, um am Markt
bestehen zu können, vor Augen hält, fällt sofort auf, daß ein solches Vorhaben
verschwendete Zeit wäre.
Ich muß dazu nichts /probieren/, sondern weiß dies sofort im voraus.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Leo Baumann]

Am 02.11.2022 um 17:26 schrieb Helmut Schellong:

Ein rein Mikrocontroller basiertes Design waere wohl nicht nur
langsamer, sondern auch noch empfindlicher.

Gleichwohl wird ja niemand gehindert sowas mal zu probieren,
bald ist ja Weihnachten und da hat man wenig zutun...

Ich habe so etwas prinzipiell schon mehrmals in der Industrie entwickelt.
Allerdings nicht für ein \'modernes Labornetzteil\', weil das von vornherein
zum Scheitern verurteilt ist - es sei denn, ein solches Netzteil darf
z.B. 12000 EUR kosten.

Wenn man sich die technischen Daten, die ein Labornetzteil haben muß, um
am Markt
bestehen zu können, vor Augen hält, fällt sofort auf, daß ein solches
Vorhaben
verschwendete Zeit wäre.
Ich muß dazu nichts /probieren/, sondern weiß dies sofort im voraus.

Man kann ja auch die Bedienelemente digitalisieren und die Regelung
analog machen. Ich hasse kratzende Potis.

 

[Marte Schwarz]

Hallo Peter,

Arbeiten die Regelkreise in modernen Labornetzgeräten noch immer analog
und erhalten nur die Stellgrösse wie Spannung und maximaler Strom via DAC
oder gibt es auch Geräte, bei denen die Regelung komplett mittels µC
in Software erledigt wird?

Warum sollte man das im Controller machen, wenn es ohne nennenswerten
Stress analog machbar ist? Wenn Du einigermaßen schnell regeln können
willst, brauchst Du verflixt schnelle ADCs und viel Rechenleistung für
etwas, was billige Analogregler genausogut erledigen können.

Marte

 

[Olaf Schultz]

Am 02.11.22 um 18:06 schrieb Marte Schwarz:

Hallo Peter,

Arbeiten die Regelkreise in modernen Labornetzgeräten noch immer analog
und erhalten nur die Stellgrösse wie Spannung und maximaler Strom via DAC
oder gibt es auch Geräte, bei denen die Regelung komplett mittels µC
in Software erledigt wird?

Warum sollte man das im Controller machen, wenn es ohne nennenswerten
Stress analog machbar ist?

IIRC hierzugroup vor Jahrzehnten:
\"Wer nicht in Assembler programmieren will greift zum Lötkolben\" ;-)

Wenn Du einigermaßen schnell regeln können
willst, brauchst Du verflixt schnelle ADCs und viel Rechenleistung für
etwas, was billige Analogregler genausogut erledigen können.

Marte

Olaf

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 11/2/22 6:06 PM, Marte Schwarz wrote:

Wenn Du einigermaßen schnell regeln können
willst, brauchst Du verflixt schnelle ADCs und viel Rechenleistung für
etwas, was billige Analogregler genausogut erledigen können.

Zum Halten eines Sollwerts kann man fast beliebig schnelle ADC
(Sigma-Delta) \"Nachlaufwandler\" einsetzen - wobei hier der Komparator
das Teil ist, auf das es geschwindigkeitsmäßig auch im analogen Regler
ankommt.

Im Stellglied hat man digital immer das Problem mit der Quantelung, im
DAC, PWM oder Schaltregler, die eine Tiefpass-Filterung notwendig macht,
die dann dummerweise die Reaktionsgeschwindigkeit absenkt.

Bei Labornetzteilen kenne ich welche, die grob durch Trafo-Anzapfungen
den Bereich der Ausgangsspannung eingestellt haben, und den Rest analog
(Bratregler) ausgeregelt haben. So eine Trennung in (digitale) Grob- und
(analoge) Feinregelung dürfte auch heute noch die besten Ergebnisse liefern.

DoDi

 

[Leo Baumann]

Am 02.11.2022 um 21:05 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Bei Labornetzteilen kenne ich welche, die grob durch Trafo-Anzapfungen
den Bereich der Ausgangsspannung eingestellt haben, und den Rest analog
(Bratregler) ausgeregelt haben. So eine Trennung in (digitale) Grob- und
(analoge) Feinregelung dürfte auch heute noch die besten Ergebnisse
liefern.

Ich habe vor vielen Jahren \'mal mit einem gesteuerten Gleichrichter
(Phasenanschnitt mit 2 Thyristoren) experimentiert. Man kann dann über
eine Steuerspannung den Anschnittwinkel einstellen. Das wäre eine Lösung
für große Leistung des Labornetzteils ab 0 V.

Grüße

 

[onlinefloh]

On 02.11.22 14:55, Peter Heitzer wrote:

Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
Am 02.11.2022 um 13:50 schrieb Peter Heitzer:
Arbeiten die Regelkreise in modernen Labornetzgeräten noch immer analog
und erhalten nur die Stellgrösse wie Spannung und maximaler Strom via DAC
oder gibt es auch Geräte, bei denen die Regelung komplett mittels µC
in Software erledigt wird?

Ich denke die Regelung mittels uC in Software ist zu langsam.
Ein moderner DSP oder µC sollte IMO ausreichend schnell sein. Bei Audio
werden DSPs ja auch verwendet. Hier verursacht aber ein hängender Controller
in der Regel keinen Schaden; es klingt nur seltsam. Wenn aber bei einem
Netzteil die Strombegrenzung hängt, kann es für das angeschlossene
Objekt (z.B. eine LED) u.U. tödlich enden. Es traut vmtl. kein Hersteller
den Programmierkünsten seiner Entwicklern.

Naja, wenn die Programmierkünste der Entwickler nix taugen, dann ist es
auch egal, ob aufgrund nicht reagierender Regelung (verschluckter DSP)
an den Anschlag fährt, oder aber der per DAC bereitgestellte Sollwert
seinerseits auf Vollausschlag wandert. Der observierte Effekt ist
derselbe: Das DUT wird gegrillt.
Und wenn ich mir so anschaue, was bei Motoren so digital getrieben wird
(komplette feldorientierte Regelung in Software mit PWM bis in den
MHz-Bereich), dann würde es mich schon wundern, wenn man das nicht auch
in Labornetzteilen finden würde. Jaja, ich weiß, so ein Motor macht
selten mehr als ein paar tausend Umdrehungen pro Minute, da tun es auch
niedrige Abtastraten.
Und Abtastraten im MHz-Bereich zu verarbeiten, ist auch kein Hexenwerk.
Passiert in vielen SDR genau so.

Gruß,
Florian

 

[Wolfgang Allinger]

On 02 Nov 22 at group /de/sci/electronics in article jsfrqcFsv7lU1@mid.individual.net
<o.schultz@enhydralutris.de> (Olaf Schultz) wrote:

Am 02.11.22 um 18:06 schrieb Marte Schwarz:
Hallo Peter,

Arbeiten die Regelkreise in modernen Labornetzgeräten noch immer analog
und erhalten nur die Stellgrösse wie Spannung und maximaler Strom via DAC
oder gibt es auch Geräte, bei denen die Regelung komplett mittels µC
in Software erledigt wird?

Warum sollte man das im Controller machen, wenn es ohne nennenswerten
Stress analog machbar ist?

IIRC hierzugroup vor Jahrzehnten:
\"Wer nicht in Assembler programmieren will greift zum Lötkolben\" ;-)

#metoo
Ich kann beides


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Bernd Laengerich]

Am 02.11.2022 um 19:39 schrieb Olaf Schultz:

IIRC hierzugroup vor Jahrzehnten:
\"Wer nicht in Assembler programmieren will greift zum Lötkolben\" ;-)

\"My favourite programming language is solder.\"
Wird Bob Pease zugeschrieben.

Bernd

 

[Hanno Foest]

Am 03.11.22 um 12:18 schrieb Bernd Laengerich:

IIRC hierzugroup vor Jahrzehnten:
\"Wer nicht in Assembler programmieren will greift zum Lötkolben\" ;-)

\"My favourite programming language is solder.\"
Wird Bob Pease zugeschrieben.

Ich hab, wohl in Anlehnung daran, ein T-Shirt mit der Aufschrift \"I
program in solder\".

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[olaf]

onlinefloh <usenet@teply.info> wrote:

Und Abtastraten im MHz-Bereich zu verarbeiten, ist auch kein Hexenwerk.
Passiert in vielen SDR genau so.

Hm...wieviel Euro mehr bist du denn bereit fuer ein Netzteil
mehr zu bezahlen was genau dasselbe kann wie das Teil was
daneben im Regal steht und genau dasselbe kann aber nur einen
LM358 als Regler hat?

Immerhin leben wir ja im Geiz-ist-Geil Zeitalter wo sich
die Leute lieber Stacheldraht durch den Arsch ziehen
lassen anstatt auch nur einen Euro mehr auszugeben
als notwendig.

Und kommt es dir nicht uebertrieben vor so zu regeln wenn
du ganz am Ende wieder einen langweiligen Leistungstransisor
linear ansteuerst?

Olaf