analoge Potis durch OTA emulieren

[Tobias Wendorff]

Hallo,

ist es durch einen OTA, wie den CA3080 möglich, analoge
Potentiometer zu emulieren?
Es handelt sich um OP-Amp Potis. OTAs sind doch Op-Amps mit Steuereingang
oder liege ich da falsch?

Es handelt sich um einen Synthesizer mit Reglern (Cut-Off, Resonance),
die über MIDI angesteuert werden sollen.

Kann sich jemand vielleicht mit mir bezüglich dieses Projekts in
Verbindung setzen?
Das ganze soill nicht unendgeldlich ablaufen ...

Danke
Tobias

 

[Rafael Deliano]

ist es durch einen OTA, wie den CA3080 möglich, analoge
Potentiometer zu emulieren?
Vgl. Pease Porridge in Electronic Design Europe April 2003.

( Pease Porridge ist die einzige lesenswerte Seite in dem
heruntergekommen Blatt ).
Ich kann die Seite scannen, Text ist englisch, verwendet
wird ein LM13700.

Etwas ausführlicher bezüglich Simulation von Widerständen
durch OTAs:
Franzen "Stromgesteuertes Hochpaßfilter" Franzis-"Elektronik"
5/1983. 2 Seiten, scannbar.

Synthesizer
Übliche OTAs klirren & rauschen & verzerren. Aber Röhren

tun das auch, muß also heute wieder ok sein.
Es gab glaube ich mal Edelteile von Curtis, aber Analog
Devices wird die alle plattgemacht haben.

Das ganze soill nicht unendgeldlich ablaufen ...
Bin andere Preisklasse.

MfG JRD

 

[Tobias Wendorff]

Rafael Deliano <Rafael_Deliano@t-online.de> schrieb:

*snip*

kaum was verstanden :-((

 

[Rafael Deliano]

mein Kollege
Wäre effizient wenn der mal selbst posten würden, könnte man

technische Probleme direkter durchgehen.

Ich selbst mache hier normalerweise keine Musikelektronik, habe
aber eine brauchbare Literatursammlung Schaltungstechnik aus
der ich die spezielleren Sachen raussuchen/kopieren kann.

Es handelt sich um einen Nachbau-Prototyp der 80er Jahre.
Nur wir wollen sie halt komplett MIDIfizieren.
Das Teil wurde damals in Massen hergestellt

Man muß sich halt festelegen:
* gleiche Qualität = minimale Kosten
Dann können alte OTAs immer noch die korrekte Lösung sein.
Dass sie abgekündigt sind, ist kein Problem, es fliegen
bestimmt noch genug rum. Ein ernstes Problem das sie haben
( abgesehen von Temperaturdrift ) ist Bauteilstreuung.

* oder: bessere Qualität ( wenns der Kunde pekuniär honoriert )
CA3080 war nie "HiFi" bezüglich Rauschen, Klirrfaktor.
LM13600 hat noch ein paar Dioden zur Linearisierung bekommen,
aber üppig ist er auch nicht.
Die edleren Teile waren CES "Curtis Electromusic Specialities"
z.B. CM3310 Voltage Controlled Envelope Generator
Das IC kostete ehedem aber satte 24DM/1Stück
Der Hersteller wurde soweit ich mich erinnere von Analog Devices
aufgekauft, die Produktpalette wegreduziert.

Schaltungstechnische Alternativen wären diskrete Fets, OTAs diskret
( Transistorarrays ) nachbauen usw.
Aber alles nicht so produktionsfreundlich.

MfG JRD

 

[Tobias Wendorff]

Rafael Deliano <Rafael_Deliano@t-online.de> schrieb:

mein Kollege
Wäre effizient wenn der mal selbst posten würden, könnte man
technische Probleme direkter durchgehen.

Ist leider momentan nicht zu erreichen, ich weiß nicht, wo er steckt.
Hat aber auch kein Internet *heul*

Ich selbst mache hier normalerweise keine Musikelektronik, habe
aber eine brauchbare Literatursammlung Schaltungstechnik aus
der ich die spezielleren Sachen raussuchen/kopieren kann.

Naja, das ganze ist ja allgemein zu sehen und nicht nur auf
Musikelektronik bezogen:

=> Ich will ein analoges Poti durch ein digitales ersetzen

Es handelt sich um einen Nachbau-Prototyp der 80er Jahre.
Nur wir wollen sie halt komplett MIDIfizieren.
Das Teil wurde damals in Massen hergestellt

Man muß sich halt festelegen:
* gleiche Qualität = minimale Kosten
Dann können alte OTAs immer noch die korrekte Lösung sein.
Dass sie abgekündigt sind, ist kein Problem, es fliegen
bestimmt noch genug rum. Ein ernstes Problem das sie haben
( abgesehen von Temperaturdrift ) ist Bauteilstreuung.

Segor hat immer alles )

Du hast schon recht, mit dem, was Du sagst ...
Würde es denn wohl klappen, wenn ich statt der normalen Potis
Motorpotis einsetzen würde - diese kann ich nämlich direkt
per MIDI steuern ...

Oder sind Motorpotis zu träge bzw. zu langsam?

 

[Peter Heitzer]

Tobias Wendorff <tobwen@gmx.de> wrote:
: Würde es denn wohl klappen, wenn ich statt der normalen Potis
: Motorpotis einsetzen würde - diese kann ich nämlich direkt
: per MIDI steuern ...

: Oder sind Motorpotis zu träge bzw. zu langsam?
Die Potis an einem analogen Synthie sind nur zum gelegentlichen
Verstellen der Wert und nicht als Modulationsquelle gedacht,
dafür gibt es ja einen LFO.
Deshalb könntest du die Potis durchaus motorisieren. Ob du aber
einen Sound exakt wie bei einem Preset eines digitalen Synthies wiederholen
kannst ist fraglich.

 

[Michael J. Schülke]

Tobias Wendorff wrote:

=> Ich will ein analoges Poti durch ein digitales ersetzen

Warum nimmst Du dann nicht einfach eins? Z.B. eins von

http://www.maxim-ic.com/DigitalPotentiometers.cfm

Gruß,
Michael

 

[Rafael Deliano]

Hat aber auch kein Internet *heul*
Jemand der die Digitaltechnik so verabscheut ist sicher ein guter

Analogenwickler, was bei OTAs besonders nützlich ist.

Ist leider momentan nicht zu erreichen, ich weiß nicht, wo er steckt.
Wenn er mal wieder auftaucht mit ihm durchbesprechen, was ihr genau

machen wollt.
Ich bin auch unter email zu erreichen. Wenn viel Kopien zu verschicken
sind, ist es auf Papier als Brief effizienter.

Oder sind Motorpotis zu träge bzw. zu langsam?
Das auch. Und vor allem: sie sind teuer.

Vorteil: Klirrfaktor und Isolation. Aber eben nicht kosteneffektiv.

MfG JRD

 

[Rainer Buchty]

In article <3F3A5A91.7A1157D6@t-online.de>,
Rafael Deliano <Rafael_Deliano@t-online.de> writes:
|> * oder: bessere Qualität ( wenns der Kunde pekuniär honoriert )
|> CA3080 war nie "HiFi" bezüglich Rauschen, Klirrfaktor.
|> LM13600 hat noch ein paar Dioden zur Linearisierung bekommen,
|> aber üppig ist er auch nicht.

Heute nimmt man eher den LM13700.

|> Die edleren Teile waren CES "Curtis Electromusic Specialities"
|> z.B. CM3310 Voltage Controlled Envelope Generator
|> Das IC kostete ehedem aber satte 24DM/1Stück

Der CEM3310 war ein ADSR-Generator, kein VCA.

|> Der Hersteller wurde soweit ich mich erinnere von Analog Devices
|> aufgekauft, die Produktpalette wegreduziert.

Nein, das war Solid State Micro (SSM). Gerade deren VCAs gibt es noch,
die schönen 24dB-Tiefpaßfilter aber leider nicht mehr.

|> Schaltungstechnische Alternativen wären diskrete Fets, OTAs diskret
|> ( Transistorarrays ) nachbauen usw.
|> Aber alles nicht so produktionsfreundlich.

Bei der Konvertierung, die Tobias im Auge hat, gilt es ja prinzipiell
zwei Sachen zu unterscheiden: CV-basierte Steuerung (wie z.B. die
Filterfrequenz) und Signalrückkopplung (wie die Resonanz). Der erste
Fall ist simpel durch einen DAC mit ein paar 4051 oder Artverwandten
erschlagbar. Für die anderen braucht's dann den OTA.

Und daß die handaufgebaute, diskrete Bastelschaltung mit FETs besser
wird als der billigste OTA, daran glaube ich ehrlich gesagt nicht.

Rainer

 

[Tobias Wendorff]

Michael J. Schülke <news0308@mjschuelke.de> schrieb:

=> Ich will ein analoges Poti durch ein digitales ersetzen

Warum nimmst Du dann nicht einfach eins? Z.B. eins von

http://www.maxim-ic.com/DigitalPotentiometers.cfm

Wie gesagt, ich bin Musiker und kein Techniker, darum habe
ich auch nach jemandem gesucht, der mir gleich Support dafür
geben könnte.

Dieses Gerät verfügt über mehrere Filter, wie Du auf diesem Foto
sehen kannst (die kleinen Knöpfe oben).
http://www.vintagesynth.org/misc/303dinsync.jpg

Ich möchte diese gerne per MIDI ansteuern.
Notwendig dafür ist jedoch, dass man diese analogen Potis digital
ansprechen könnte.

Darum habe ich auf Motorpotis gehofft?!

Grüße
Tobias

 

[Tobias Wendorff]

Peter Heitzer <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> schrieb:

Würde es denn wohl klappen, wenn ich statt der normalen Potis
Motorpotis einsetzen würde - diese kann ich nämlich direkt
per MIDI steuern ...

Oder sind Motorpotis zu träge bzw. zu langsam?
Die Potis an einem analogen Synthie sind nur zum gelegentlichen
Verstellen der Wert und nicht als Modulationsquelle gedacht,
dafür gibt es ja einen LFO.
Deshalb könntest du die Potis durchaus motorisieren. Ob du aber
einen Sound exakt wie bei einem Preset eines digitalen Synthies wiederholen
kannst ist fraglich.

Mit der Modulationsquelle hast Du recht, aber wieso sollte der
Sound durch die Motor-Potis anders klingen?

 

[Rafael Deliano]

Heute nimmt man eher den LM13700.
Das ist ein in LM13600 mit geringfügig besseren Specs.

Wenn man Händler von Obsoletem abgrast:
XR13600 wäre Clone von Exar
NE5517 von Valvo wäre zumindest pinkompatibel ( vg. Reichelt ).

CES "Curtis Electromusic Specialities"
Der CEM3310 war ein ADSR-Generator, kein VCA.
CEM3360 "Voltage Controled Amplifier" wäre dem OTA wohl näher.

Nein, das war Solid State Micro (SSM).
Irrtum meinerseits, hatte gar nicht mehr Erinnerung, daß es verschiedene

so kleine Läden gab. Allerdings von CEM auch nie mehr was gehört.

MfG JRD

 

[Rafael Deliano]

b) die 10 Geräte nachrüsten, sodaß sie wahlweise per den
manuellen Potis bedienbar sind
genau, was ich will
Jetzt kommen wir der Sache schon näher, aber die Technik wird

komplizierter
* wenn innen Platz ist und die Stromversorgung belastbar ist ( oder
angepa0t wird ) könnte man die Drehpotis durch Motorpotis ersetzen.
* entweder man macht Relais rein und schaltet zwischen
Frontplattenpoti und Motorpoti um.
* elegant wäre natürlich, man bewegt die Frontplattenpotis. Ein
geschlachteter Modellbauservo würde sicherlich über das Getriebe
das Drehmoment liefern, nur kann man das Poti dann nichtmehr von
Hand drehen. Schrittmotor ( wenn Drehmoment reicht ) hat das
Problem weniger, ist aber zu klobig.
Ich dachte aber es gibt fertige Motorpotis von Alps die eventuell
das gewünschte tun, wenn man sie nur mechanisch reinbringt.
Ich bin allerdings wegen der Kosten kein Freund von Motorpotis. Vgl
auch die Folgekosten bezüglich Stromversorgung.
* wenn Poti eventuell ohnehin nur DC-Signal liefert das VCAs, OTAs usw.
steuert, würde man die Sache billiger, kompakter elektronisch angehen
können. Dazu muß sich aber erstmal jemand hinsetzen und die Schaltung
rauszeichnen.
Das Rauszeichnen der Schaltung ( falls nicht ohnehin in Service-
unterlagen Stromlauf & Bestückungsplan vorhanden ) ist für Modifikation
des Geräts in jedem Fall der erste Schritt.

MfG JRD

 

[Tobias Wendorff]

Rafael Deliano <Rafael_Deliano@t-online.de> schrieb:

b) die 10 Geräte nachrüsten, sodaß sie wahlweise per den
manuellen Potis bedienbar sind
genau, was ich will

Jetzt kommen wir der Sache schon näher, aber die Technik wird
komplizierter

habe sowas schon vermutet

* wenn innen Platz ist und die Stromversorgung belastbar ist ( oder
angepa0t wird ) könnte man die Drehpotis durch Motorpotis ersetzen.

habe gehört, die sind VIEL zu träge.

* entweder man macht Relais rein und schaltet zwischen
Frontplattenpoti und Motorpoti um.

irgendwie sowas ... oder per Kippschalter.

Ich dachte aber es gibt fertige Motorpotis von Alps die eventuell
das gewünschte tun, wenn man sie nur mechanisch reinbringt.

Sind zu groß - passen nicht in das kleine Gehäuse :-(

Ich bin allerdings wegen der Kosten kein Freund von Motorpotis. Vgl
auch die Folgekosten bezüglich Stromversorgung.

Mmh ... ob jetzt 300 oder 500 mA anliegen

* wenn Poti eventuell ohnehin nur DC-Signal liefert das VCAs, OTAs usw.
steuert, würde man die Sache billiger, kompakter elektronisch angehen
können. Dazu muß sich aber erstmal jemand hinsetzen und die Schaltung
rauszeichnen.

Habe ich ... geht an Dich per PM.

Das Rauszeichnen der Schaltung ( falls nicht ohnehin in Service-
unterlagen Stromlauf & Bestückungsplan vorhanden ) ist für Modifikation
des Geräts in jedem Fall der erste Schritt.

kommt gleich

 

[Dirk Ruth]

On Thu, 14 Aug 2003 13:59:03 +0200, Rafael Deliano
<Rafael_Deliano@t-online.de> wrote:

b) die 10 Geräte nachrüsten, sodaß sie wahlweise per den
manuellen Potis bedienbar sind
genau, was ich will
Jetzt kommen wir der Sache schon näher, aber die Technik wird
komplizierter
* wenn innen Platz ist und die Stromversorgung belastbar ist ( oder
angepa0t wird ) könnte man die Drehpotis durch Motorpotis ersetzen.
* entweder man macht Relais rein und schaltet zwischen
Frontplattenpoti und Motorpoti um.
* elegant wäre natürlich, man bewegt die Frontplattenpotis. Ein
geschlachteter Modellbauservo würde sicherlich über das Getriebe
das Drehmoment liefern, nur kann man das Poti dann nichtmehr von
Hand drehen. Schrittmotor ( wenn Drehmoment reicht ) hat das
Problem weniger, ist aber zu klobig.

Kleine Schrittmotoren aus Diskettenlaufwerken incl. Ansteuerchip.

Ich dachte aber es gibt fertige Motorpotis von Alps die eventuell
das gewünschte tun, wenn man sie nur mechanisch reinbringt.
Ich bin allerdings wegen der Kosten kein Freund von Motorpotis. Vgl
auch die Folgekosten bezüglich Stromversorgung.
* wenn Poti eventuell ohnehin nur DC-Signal liefert das VCAs, OTAs usw.
steuert, würde man die Sache billiger, kompakter elektronisch angehen
können. Dazu muß sich aber erstmal jemand hinsetzen und die Schaltung
rauszeichnen.
Das Rauszeichnen der Schaltung ( falls nicht ohnehin in Service-
unterlagen Stromlauf & Bestückungsplan vorhanden ) ist für Modifikation
des Geräts in jedem Fall der erste Schritt.

Tschö
Dirk

 

[Peter Heitzer]

Tobias Wendorff <tobwen@gmx.de> wrote:
: Mit der Modulationsquelle hast Du recht, aber wieso sollte der
: Sound durch die Motor-Potis anders klingen?
Ich meinte die Wiederholbarkeit. U.U. klingt der Sound schon bei 1 Grad
Abweichung von der Letzten Position anders, z.B. beim VCF nahe der
Selbstresonanz. Aber dieses Problem besteht auch beim Notieren der
Potistellung. Ein digitaler Synthie, der z.B. ein digitales Filter
berechnet, kann die Daten in seinem Preset jederzeit exakt
wiederholen.
Viele schätzen aber gerade das unexakte an der analogen Technik.

 

[Tobias Wendorff]

Peter Heitzer <peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de> schrieb:

Mit der Modulationsquelle hast Du recht, aber wieso sollte der
Sound durch die Motor-Potis anders klingen?

Ich meinte die Wiederholbarkeit. U.U. klingt der Sound schon bei 1 Grad
Abweichung von der Letzten Position anders, z.B. beim VCF nahe der
Selbstresonanz. Aber dieses Problem besteht auch beim Notieren der
Potistellung. Ein digitaler Synthie, der z.B. ein digitales Filter
berechnet, kann die Daten in seinem Preset jederzeit exakt
wiederholen.

Da hast Du schon recht, aber beim "manuellen Drehen" vergisst Du meist,
was Du gemacht hast, obwohl es sich geil anhört ... und da wünscht Du Dir,
Du hättest das irgendwie aufnehmen und nachher wiedergeben können

Viele schätzen aber gerade das unexakte an der analogen Technik.

Genau - Rauschen ist geil!

 

[Rainer Buchty]

In article <3F3B1DFE.B578E809@t-online.de>,
Rafael Deliano <Rafael_Deliano@t-online.de> writes:
|> Irrtum meinerseits, hatte gar nicht mehr Erinnerung, daß es verschiedene
|> so kleine Läden gab. Allerdings von CEM auch nie mehr was gehört.

Doug Curtis gibt's noch, allerdings seine Chips nur noch bei Resteverwertern.

Wer jedoch über das nötige Kleingeld verfügt, kann ihn durchaus dazu
überreden, die ein oder andere Charge nochmal aufzulegen

Rainer

 

[Oliver Betz]

"Tobias Wendorff" <tobwen@gmx.de> schrieb:

[...]

Naja, das ganze ist ja allgemein zu sehen und nicht nur auf
Musikelektronik bezogen:

=> Ich will ein analoges Poti durch ein digitales ersetzen

wieso nimmst Du nicht eines der üblichen digitalen Potis von Xicor,
Catalyst, Analog Devices, Maxim...?

Servus

Oliver
--
Oliver Betz, Muenchen

 

[Rafael Deliano]

CEM
die ein oder andere Charge nochmal aufzulegen
Skeptisch. Da bipolar hätte ich vermutet er hat sie bei Laden wie

Ferranti oder Exar auf Transistorarrays gemacht wo er nur die
Metallisierung zahlen mußte. Damit waren damals Stückzahlen wie
bei Masken-ROMs von Controllern möglich, angeblich schon ab 5000.
Die machen das aber inzwischen nichtmehr.
Zetex hat sowas noch, aber wollen deutlich höhere Stückzahlen
sehen. Was Zetex trotzdem immer noch relativ billig hat, wäre die
Kitparts für solche Entwicklungen. Also Transistorarrays in DIL14
mit denen man die Breadboards des ICs macht. Nominell kann man damit
Stromspiegel für OTA disket aufbauen. Ich vermute aber, daß alle
PNPs Lateral-Transistoren sind, weshalb das keine Freude wird.

MfG JRD