analog? digital?

[Peter Muthesius]

Hallo,

Wird damit das Signal auf der CD zum Analogsignal?
Ja, für mein Verständnis kommt aus dem CD-Spieler ein Analog-Signal,

weil die Spannung eben analog zum Schalldruck ist.

Was ich meinte: Ein Signal mit mit einer abzählbaren Menge von
Signalzuständen muss nicht digital sein.

Im Übrigen reicht mir meist die Bedeutung der Worte "analog" bzw.
"digital". Eine bessere Definition fällt mir jetzt leider auch nicht ein.

Ciao - Peter

--
Für Privat-Email bitte Betreff mit "Usenet-Reh" beginnen lassen.
--
"Ein Mokka-Trüffel-Parfait mit einem Zitronencreme-Bällchen."

 

[Peter Muthesius]

Peter Muthesius schrieb:

Wird damit das Signal auf der CD zum Analogsignal?
Ja, ...
Das HF-Signal, das von der CD gelesen wird, ist natürlich nicht analog.

 

[Georg Acher]

In article <4329fce9$0$18639$14726298@news.sunsite.dk>,
Peter Muthesius <newsname@gmx.de> writes:
|> Peter Muthesius schrieb:
|> >> Wird damit das Signal auf der CD zum Analogsignal?
|> > Ja, ...
|> Das HF-Signal, das von der CD gelesen wird, ist natürlich nicht analog.

Schon mal angeschaut? Wenn das Geeiere nicht analog ist, weiss ich auch nicht
mehr ;-)
--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://www.lrr.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias

 

[Lars Mueller]

Peter Muthesius wrote:

Peter Muthesius schrieb:
Wird damit das Signal auf der CD zum Analogsignal?
Ja, ...
Das HF-Signal, das von der CD gelesen wird, ist natürlich nicht analog.

Was sollte es sonst sein? Daß Daten übertragen werden, macht ein Signal
noch nicht digital.

--
Bei M@il bitte re: in den Betreff (Filter)

 

[Michael Schöberl]

Im Übrigen reicht mir meist die Bedeutung der Worte "analog" bzw.
"digital". Eine bessere Definition fällt mir jetzt leider auch nicht ein.

ich habe folgendes gelernt und bin mit dieser Definition voll zufrieden:

analog: zeitkontinuierlich und wertkontinuierlich
digital: zeitdiskret und wertdiskret


Übergang von
zeitkontinuierlich nach -diskret: "Abtast-Halteglied" (Sampe-and-Hold)
wertkontinuierlich nach -diskret: "Quantisierer"


Beispiel für ein digitales Signal wäre: 10, 123, 213, 56, 20, -30, ...



bye,
Michael

 

[Peter Muthesius]

Hallo,

Das HF-Signal ... von der CD ...
Daß [digitale] Daten übertragen werden, macht ein Signal
noch nicht digital.
Nach meinem Verständnis genau das. Natürlich ist das Signal ein

"Geeiere", aber letztendlich enthält es die Musik als Folge von Zahlen.

Im Vergleich: Ein ADSL-Signal habe ich mir noch nicht angeschaut,
vermute aber, dass es mindestens genauso ein Geeiere ist.
Auch wenn eine gewisse analoge Signalverarbeitung vonnöten ist, ehe man
die Daten "vernünftig" vorliegen hat, würde ich es als Digitalsignal
bezeichnen.

Würde ich jemanden von Euch anrufen und am Telefon die Base64-Zeichen
einer Datei aufsagen, die am anderen Ende eingetippt würden, wodurch ein
Kopie der Datei entstünde, so könnte man ernsthaft mit mir darüber
diskutieren, unter welchen Bedingungen jenes Telefonat als "digitaler
Datenstrom" bezeichnet werden könnte.

Ciao - Peter

--
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[Peter Muthesius]

Hallo,

Natürlich ist solch ein BAS-Signal analog. Deswegen hatte ich mit der

Aussage

Ein Signal ist digital, wenn eine abzählbare _Menge_ von
Signalzuständen _definiert_ ist und analog, wenn die Menge
von Signalzuständen nicht per Definition eingeschränkt ist.
auch meine Schwierigkeiten, da ich hierbei jenes BAS-Signal als von

"digital" abgedeckt sehen würde.

Daher kann ich hier mal "F-ACK" sagen (oder sollte ich etwa "AOL"
schreiben? 8-] )

Ciao - Peter

--
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--
"Ein Mokka-Trüffel-Parfait mit einem Zitronencreme-Bällchen."

 

[Uwe Hercksen]

Klaus Selver schrieb:

Und bei einem sehr kompexen Signal (DSL) mit mehreren Millionen
Zuständen (255 Träger mit je max.14 Bit/Bd) fällt es mir schwer eine
"abzählbare Menge" von Zuständen zu erkennen...

Hallo,

also wenn ich 255*14 = 3570 rechne, dann komme ich auf weit mehr als
mehrere Millionen Zustände.

Bye

 

[Uwe Hercksen]

Wolfgang Draxinger schrieb:

Nope, der Spannungsverlauf ist kontinuierlich, da ein Tiefpass
die Treppenstufen die der D/A erzeugt sinnvollerweise noch
wegglättet.

Hallo,

auch ohne einen eingebauten Tiefpaß wäre es ein kontinuierlicher
Spannungsverlauf, dafür sorgt schon der immer vorhandene parasitäre
Tiefpaß. ;-)

Bye

 

[Rainer Buchty]

In article <432a8d23$0$18646$14726298@news.sunsite.dk>,
Peter Muthesius <newsname@gmx.de> writes:
|> [CD-Signal], [ADSL-Signal], [Vorlesen am Telefon]

Nein, Du kannst nur daraus folgern, daß die Nutzlast digitaler Natur ist.
Nur weil die Nutzlast zeit- und wertediskret ist, wird das Übertragungssignal
jedoch nicht auch automatisch zeit- und wertediskret.

Nimm einfache digitale Datenübertragung mittels AFSK als Beispiel: Du
hast zwei Töne mit definierter Frequenz, die zwar zeit- und wertediskret
umgetastet werden, aber deshalb sind die Tonfrequenzen selbst nicht auch
automatisch zeit- und wertediskret -- und wenn man diese zwei Töne dann
auch noch "irgendwie" auf eine Trägerfrequenz aufpfropft und durch den
Transceiver jagt, wird die Trägerfrequenz eben auch nicht auf magische
Weise zeit- und wertediskret.

Oder UKW-Radio: Analog-Funk in Reinkultur, auch wenn da auf einem
Unterträger noch etwas RDS rödelt, welches unzweifelhaft Daten digitaler
Natur transportiert.

So ein BAS-Signal wäre auch ein schönes Beispiel: Auch wenn ich die
Helligkeit zeit- und wertediskret rastere (und im Extremfall sogar nur
eine Unterscheidung zwischen schwarz und weiß treffe), wie das so ein Computer
bei der Bildausgabe zwangsläufig tut, ist das resultierende Videosignal
trotzdem analog.

Rainer

 

[Lars Mueller]

Peter Muthesius wrote:

Hallo,

Das HF-Signal ... von der CD ...
Daß [digitale] Daten übertragen werden, macht ein Signal
noch nicht digital.
Nach meinem Verständnis genau das. Natürlich ist das Signal ein
"Geeiere", aber letztendlich enthält es die Musik als Folge von Zahlen.

Nein. Du hast eine völlig falsche Vorstellung vom Begriff Digital.
Zieh dir mal eine Begriffsdefinition (wiki?) rein.

Im Vergleich: Ein ADSL-Signal habe ich mir noch nicht angeschaut,

Auch hier wäre es sehr zweckmäßig, erst einmal Google zu bemühen, bevor
man ins Blaue hinein irgend welche Vermutungen anstellt. Was meinst du
wohl, bedeutet "Modem" und was macht so ein Teil? (Nachlesbar bei Wiki).

Nebenbei: ADSL besteht aus mehreren Einzelträgern. Ob dir ein
Oszilloskop da wohl viel hilft?

vermute aber, dass es mindestens genauso ein Geeiere ist.
Auch wenn eine gewisse analoge Signalverarbeitung vonnöten ist, ehe man
die Daten "vernünftig" vorliegen hat, würde ich es als Digitalsignal
bezeichnen.

Was du würdest, interessiert nicht.

Würde ich jemanden von Euch anrufen und am Telefon die Base64-Zeichen
einer Datei aufsagen, die am anderen Ende eingetippt würden, wodurch ein
Kopie der Datei entstünde, so könnte man ernsthaft mit mir darüber
diskutieren, unter welchen Bedingungen jenes Telefonat als "digitaler
Datenstrom" bezeichnet werden könnte.

Du solltest "Signal" und "Übertragung" nicht verwechseln.

Ciao - Peter

Lars

 

[Peter Muthesius]

Lars Mueller schrieb:

Du hast eine völlig falsche Vorstellung vom Begriff Digital.
Zieh dir mal eine Begriffsdefinition (wiki?) rein.
Offenbar ist das so, wenn ich mir z. B. in Wikipedia "Digitales Signal"

(14:37, 9. Sep 2005) anschaue. Was mich aber daran stört: Wenn ich z. B.
ein Fernsehbild habe (BAS-Beispiel) und die Helligkeit auf gewisse
Stufen festlege (ich glaube, ein entsprechender Effekt wird auch als
"Posterisieren" bezeichnet (?)), so wäre das ein digitales Signal.

Das widerstrebt in der Tat meiner Vorstellung vom Begriff Digital, zumal
ich bisher dachte, dass man so etwas "wertdiskret" nennt.

Was du würdest, interessiert nicht.
Mich schon.

Du solltest "Signal" und "Übertragung" nicht verwechseln.
Da hast Du allerdings recht. Vielleicht sollte ich den ganzen Thread

nochmal durchlesen und dabei daran denken, wo ich es verwechselt haben
könnte.

Ciao - Peter

--
Für Privat-Email bitte Betreff mit "Usenet-Reh" beginnen lassen.
--
"Ein Mokka-Trüffel-Parfait mit einem Zitronencreme-Bällchen."

 

[Georg Acher]

Peter Muthesius <newsname@gmx.de> writes:

Du solltest "Signal" und "Übertragung" nicht verwechseln.
Da hast Du allerdings recht. Vielleicht sollte ich den ganzen Thread
nochmal durchlesen und dabei daran denken, wo ich es verwechselt haben
könnte.

Ich würde da noch das Wörtchen "Interpretation" reinbringen. Denn das ist ja die
Vorschrift, die die Diskretisierung überhaupt festlegt (oder eben nicht). Von
physikalischen Absonderlichkeiten abgesehen, ist alles analog. Nur die
Interpretation der Messwerte macht es digitial...
--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://www.lrr.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias

 

[Klaus Selver]

"Uwe Hercksen" <hercksen@mew.uni-erlangen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:432AB34A.8060306@mew.uni-erlangen.de...

Klaus Selver schrieb:

Und bei einem sehr kompexen Signal (DSL) mit mehreren Millionen
Zuständen (255 Träger mit je max.14 Bit/Bd) fällt es mir schwer eine
"abzählbare Menge" von Zuständen zu erkennen...

Hallo,

also wenn ich 255*14 = 3570 rechne, dann komme ich auf weit mehr als
mehrere Millionen Zustände.

Wie meinst du das jetzt - so wie du es sagst, oder "andersrum ?
Also ich komme da auf 4,2 Mio. Zustände...

-Klaus-

 

[Klaus Selver]

"Klaus Selver" <Klauss@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:dgelo0$5h1$01$1@news.t-online.com...

"Uwe Hercksen" <hercksen@mew.uni-erlangen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:432AB34A.8060306@mew.uni-erlangen.de...


Klaus Selver schrieb:

Und bei einem sehr kompexen Signal (DSL) mit mehreren Millionen
Zuständen (255 Träger mit je max.14 Bit/Bd) fällt es mir schwer eine
"abzählbare Menge" von Zuständen zu erkennen...

Hallo,

also wenn ich 255*14 = 3570 rechne, dann komme ich auf weit mehr als
mehrere Millionen Zustände.

Wie meinst du das jetzt - so wie du es sagst, oder "andersrum ?
Also ich komme da auf 4,2 Mio. Zustände...

-Klaus-

Sorry - du hast Recht !
Man müsste ja 255 mal 14hoch2 mit sich selbst multiplizieren.
Das ergibt dann eine Binärzahl mit 3570 Bit Länge was einer
Dezimalzahl von über 1000 Stellen entspricht.
Das ist wirklich "etwas" mehr als ein paar Millionen...

-Klaus-

 

[Joachim Wehlack]

Lars Mueller (lm@despammed.com) postete:

Auch hier wäre es sehr zweckmäßig, erst einmal Google zu bemühen, bevor
man ins Blaue hinein irgend welche Vermutungen anstellt.

Goggle zu bemühen ist einfach. Das Unterscheiden der richtigen und falschen
Infos, die gefunden werden, ist das Problem.

Was meinst du
wohl, bedeutet "Modem" und was macht so ein Teil?

Ein Modem ist eine Kombination aus MOdulator und DEModulator. Mehr sagt
dieser Begriff *nicht* aus.

Du solltest "Signal" und "Übertragung" nicht verwechseln.

Dies ist ein guter Hinweis. "Signal" und "Übertragung" sollte man wirklich
sauber voneinander unterscheiden.

Auch beim Modem ist das so. Das Signal (Eingangssignal des Modulators)
sollte von der Übertragung (Ausgangssignal des Modulators vom Modem) klar
getrennt werden. Auch bei anderen ähnlichen Beispielen (RDS via UKW) ist
darauf zu achten.

Joachim

 

[Joachim Wehlack]

Rainer Buchty (buchty@atbode100.lrr.in.tum.de) postete:

In article <432a8d23$0$18646$14726298@news.sunsite.dk>,
Peter Muthesius <newsname@gmx.de> writes:
|> [CD-Signal], [ADSL-Signal], [Vorlesen am Telefon]

Nein, Du kannst nur daraus folgern, daß die Nutzlast digitaler Natur ist.

Ausschießlich diese Nutzlast *ist* das Signal, also das, mit dem
"signalisiert" bzw. Information übertragen wird.

Nur weil die Nutzlast zeit- und wertediskret ist, wird das
Übertragungssignal jedoch nicht auch automatisch zeit- und wertediskret.

Doch ist es. Es gibt z.B. 2 Frequenzen mit festgelegten Amplituden. Denn
damit wird die Information übertragen.

Ein Sinus ohne Bedeutung ist nicht wirklich ein Signal (es wird nichts
signalisiert), sondern nur ein physikalischer Vorgang.

Nimm einfache digitale Datenübertragung mittels AFSK als Beispiel: Du
hast zwei Töne mit definierter Frequenz, die zwar zeit- und wertediskret
umgetastet werden,

Das ist das Signal.

aber deshalb sind die Tonfrequenzen selbst nicht auch
automatisch zeit- und wertediskret -- und wenn man diese zwei Töne dann
auch noch "irgendwie" auf eine Trägerfrequenz aufpfropft und durch den
Transceiver jagt, wird die Trägerfrequenz eben auch nicht auf magische
Weise zeit- und wertediskret.

Das spielt keine Rolle, da eine eventuelle Quantisierung dieses Trägers
nichts mit dem Inhalt/der Bedeutung des Signals zu tun hat.

So ein BAS-Signal wäre auch ein schönes Beispiel: Auch wenn ich die
Helligkeit zeit- und wertediskret rastere (und im Extremfall sogar nur
eine Unterscheidung zwischen schwarz und weiß treffe), wie das so ein
Computer bei der Bildausgabe zwangsläufig tut, ist das resultierende
Videosignal trotzdem analog.

Genau so ist es. Es ist deshalb so, weil du die Definition des Signals, die
Anzahl der _möglichen_ Zustände, nicht verändert hast.

Joachim

 

[Joachim Wehlack]

Peter Muthesius (newsname@gmx.de) postete:

Hallo,

[ZX81-BAS-Signal]
Natürlich ist solch ein BAS-Signal analog. Deswegen hatte ich mit der
Aussage
Ein Signal ist digital, wenn eine abzählbare _Menge_ von
Signalzuständen _definiert_ ist und analog, wenn die Menge
von Signalzuständen nicht per Definition eingeschränkt ist.
auch meine Schwierigkeiten, da ich hierbei jenes BAS-Signal als von
"digital" abgedeckt sehen würde.

Es geht um die *Definition* eines Signals, es geht darum wieviele Werte als
gültig festgelegt sind.
Und diese Festlegung änderst du nicht dadurch, dass du nur ein paar Zustände
aus der unendlichen Menge erlaubter Zustände benutzt.

Joachim

 

[Lars Mueller]

Joachim Wehlack wrote:

Lars Mueller (lm@despammed.com) postete:

Auch hier wäre es sehr zweckmäßig, erst einmal Google zu bemühen, bevor
man ins Blaue hinein irgend welche Vermutungen anstellt.

Goggle zu bemühen ist einfach. Das Unterscheiden der richtigen und falschen
Infos, die gefunden werden, ist das Problem.

Welche Fehlinformationen zum Thema ADSL spuckt Google denn genau aus,
auf die du anspielen möchtest?

Ein Modem ist eine Kombination aus MOdulator und DEModulator. Mehr sagt
dieser Begriff *nicht* aus.

Kannst du ihn bitte selbst denken und nachlesen lassen und das Plätten
einstellen? Danke.

Du solltest "Signal" und "Übertragung" nicht verwechseln.

Dies ist ein guter Hinweis. "Signal" und "Übertragung" sollte man wirklich
sauber voneinander unterscheiden.

[x] Das mußte mal gesagt werden.

Auch beim Modem ist das so. Das Signal (Eingangssignal des Modulators)

Es ging um die Übertragung, nicht um die Bits hinter irgend welchen
Wandlern. Ja, auch das ist ein Signal. Bei Morsetelegraphie ist das
Signal z.B. Ton oder Licht oder Gleichspannung oder HF - und nicht "k",
obwohl der Input und der Output mal ein "k" auf einem Stück Papier oder
ein gesprochenes "k" war. Es kann auch am Ende etwas ganz anderes heraus
kommen, als in den Eingang hinein ging. Beispiel: Input= Druck auf
Taste, Output= Buchstaben auf Bildschirm, Piepton oder Wort aus
Sprachausgabe.

[Restliches gekürzt]

Ich denke, im Netz (Wiki) finden sich Informationen, deren Gehalt über
den gekürzten Abschnitt etwas hinaus reicht. ;-)

Lars

 

[Joachim Wehlack]

Lars Mueller (lm@despammed.com) postete:

Joachim Wehlack wrote:

Lars Mueller (lm@despammed.com) postete:

Auch hier wäre es sehr zweckmäßig, erst einmal Google zu bemühen, bevor
man ins Blaue hinein irgend welche Vermutungen anstellt.

Goggle zu bemühen ist einfach. Das Unterscheiden der richtigen und
falschen Infos, die gefunden werden, ist das Problem.

Welche Fehlinformationen zum Thema ADSL spuckt Google denn genau aus,
auf die du anspielen möchtest?

Ich glaube nicht, dass du diese Frage ernst meinst. Oder willst du wirklich
behaupten, dass *alle* über Google zu findenden Informationen der Wahrheit
entsprechen?

Ein Modem ist eine Kombination aus MOdulator und DEModulator. Mehr sagt
dieser Begriff *nicht* aus.

Kannst du ihn bitte selbst denken und nachlesen lassen und das Plätten
einstellen? Danke.

Sorry. Es sollte nur ein Hinweis darauf sein, dass das Thema Modem nicht
zwingend etwas mit der Unterscheidung von analog und digital zu tun hat.

Du solltest "Signal" und "Übertragung" nicht verwechseln.

Dies ist ein guter Hinweis. "Signal" und "Übertragung" sollte man
wirklich sauber voneinander unterscheiden.

[x] Das mußte mal gesagt werden.

Auch beim Modem ist das so. Das Signal (Eingangssignal des Modulators)

Es ging um die Übertragung, nicht um die Bits hinter irgend welchen
Wandlern. Ja, auch das ist ein Signal.

Die Übertragung *trägt* ein Signal, wie die Bezeichnung "Übertragung" es
auch ausdrückt. Zwischen "tragen" und "sein" gibt es einen Unterschied.

Bei Morsetelegraphie ist das
Signal z.B. Ton oder Licht oder Gleichspannung oder HF - und nicht "k",
obwohl der Input und der Output mal ein "k" auf einem Stück Papier oder
ein gesprochenes "k" war.

Nein, das Signal sind die Zeitabstände zwischen Pausen und Nicht-Pausen. Und
dieses Signal wird durch irgend einen physikalischen Vorgang (egal welcher)
irgendwohin getragen.

Es kann auch am Ende etwas ganz anderes heraus
kommen, als in den Eingang hinein ging. Beispiel: Input= Druck auf
Taste, Output= Buchstaben auf Bildschirm, Piepton oder Wort aus
Sprachausgabe.

Das Signal wird nicht verändert. Es geht ein "A" hinein und es kommt ein "A"
heraus. Dass das "A" über die Tastatur hinein geht und über den Bildschirm
ausgegeben wird, ist keine Veränderung der Information.

Das Signal ist das "A" und nicht der physikalische Vorgang, der es auf den
Bildschirm bringt.

Die Trennung von Signal und Übertragung bringt wirklich etwas ;-)

Joachim