analog? digital?

[Ingolf Haeusler]

Matthias Weingart wrote:

Genaugenommen gibt es in der Natur gar nichts "Analoges".
Alles ist gequantelt. Mensch besteht aus einer mehr oder minder festen
Menge an Atomen, der Strom "springt" mit jedem Elektron, das in den
Draht fliesst usw ... . Und vermutlich ist auch das noch nicht der
allerletzten Weissheit Schluss.

genau - nach dem derzeitigen Kentnisstand hast Du schon recht, alles
gequantelt.

Laiengesuelz:
;o)
Neueste Ansaetze der Superstringtheorie ruetteln aber auch schon daran.
So ist man heute zwar in der Lage das elementarste als Strings mit
diskretem Schwingungsspektrum[1] zu beschreiben, allerdings meint man
wohl, dass man hier aber nicht zur Wahrheit letzem Schluss gekommen ist.
Es bleibt also spannend.
;o)

[1] man versucht darueber den elementarsten Quanteneffekt zu erklaeren,
dass sich ein Teilchen oertlich nicht exakt bestimmen laesst.

SCNR
Ingolf

 

[Stefan Engler]

geringeren Geschwindigkeiten an.

nicht mehr
zum Glück fangen neuere Modems bei recht hohen Werten an und schalten
bei Bedarf auf die alte Erkennung von 300 Bit/s an runter .
Deswegen ist das Modem auch recht flott bei der Einwahl und ich warte
nicht 1-2 Minuten bis das Protokoll klar ist.

 

[Norbert Hahn]

Michael Lange <leckmich@despammed.com> wrote:

Hallo Klaus,


Im Prinzip weiß ich schon was analog und digital
bedeutet, aber:

Mit Blick auf die zu erwartende Information sind analoge und digitale
Signale 100%ig unterscheidbar. Betrachtet man nur den zeitlichen Verlauf
einer (elektrischen) Größe, ist _jedes_ Signal weder richtig analog,
noch richtig digital.

Es reicht doch völlig aus, die fremdsprachlichen Begriffen digital
und analog sinngemäß zu übersetzen und anzuwenden.

Ausgangslage ist eine (physikalische) Beobachtung (z.B. Luftdruck-
schwankungen = Schall). Ein Mikrofon liefert eine dazu passende sich
verändernde Spannung. -> analoge Abbildung der Luftdruckschwankungen
in eine elektrische Größe (=Wechselspannung).

Wenn ich den Momentanwerten dieser Spannung eine Zahl zuordne, ist
dies eine digitale Darstellung der Spannung.

Daraus folgt z.B.

6. Das Signal eines Modems (z.b. 9,6 kBit/s) ist ein
analoger Spannungsverlauf, überträgt aber digitale
Signale.

Da sich die Spannung auf der Leitungsseite analog mit der Frequenz
(oder ist da eine andere Größe maßgebend?) auf der Eingangsseite
ändert, ist dies ein analoges Signal. Dass die damit übertragene
Nachricht irgendwelche Zahlen darstellen können, spielt keine Rolle.

Norbert

 

[Michael Lange]

Norbert Hahn schrieb:

Im Prinzip weiß ich schon was analog und digital
bedeutet, aber:

Mit Blick auf die zu erwartende Information sind analoge und digitale
Signale 100%ig unterscheidbar. Betrachtet man nur den zeitlichen Verlauf
einer (elektrischen) Größe, ist _jedes_ Signal weder richtig analog,
noch richtig digital.


Es reicht doch völlig aus, die fremdsprachlichen Begriffen digital
und analog sinngemäß zu übersetzen und anzuwenden.

Ähm, was waren noch mal die Fragen des OP?

Ausgangslage ist eine (physikalische) Beobachtung (z.B. Luftdruck-
schwankungen = Schall). Ein Mikrofon liefert eine dazu passende sich
verändernde Spannung. -> analoge Abbildung der Luftdruckschwankungen
in eine elektrische Größe (=Wechselspannung).

Es ist _immer_ die Interpretation des Signals.

Schon an der Definition eines TTL-Signals kann man das erkennen. alles
über 2,0 V ist "high", unter 0,8 V "low" und das dazwischen wird formal
als "verboten" deklariert. Der verbotene Zustand muß so schnell wie
möglich durchlaufen werden, also kann das Signal diese Zwischenwerte
auch annehmen. Aber: sie werden von den Logikschaltungen nicht
betrachtet d.h. interpretiert.

Wenn ich den Momentanwerten dieser Spannung eine Zahl zuordne, ist
dies eine digitale Darstellung der Spannung.

Daraus folgt z.B.


6. Das Signal eines Modems (z.b. 9,6 kBit/s) ist ein
analoger Spannungsverlauf, überträgt aber digitale
Signale.


Da sich die Spannung auf der Leitungsseite analog mit der Frequenz
(oder ist da eine andere Größe maßgebend?) auf der Eingangsseite
ändert, ist dies ein analoges Signal. ...

Das ist aber sehr "populärwissenschaftlich" ausgedrückt, um es mal
vorsichtig zu formulieren.

Wenn man schon irgend eine Abhängigkeit zwischen Frequenz und Spannung
herstellen will, bedarf es einer dritten Größe, der Zeit (auch Winkel in
Grad oder Teilen und Vielfachen von Pi ist möglich).

... Dass die damit übertragene
Nachricht irgendwelche Zahlen darstellen können, spielt keine Rolle.

Das geschieht eben erst durch die Interpretation des Signals.


HTH
Michael
--
Schreibt zusammen, was zusammengehört.

 

[Klaus Selver]

"Michael Roth" <mroth@nessie.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3lbj4dF11t18uU1@individual.net...

Michael Roth wrote:


Naja, und Analog ist eben der ganze Rest... Also wenn das Signal nicht
nach irgendwelchen Schwellwerten interpretiert wird.

Ergänzung: Bzw. wenn die Information nicht diskret interpretiert wird
und statt dessen stetig interpretiert wird, dann ist es Analog.

Was ist dann ein Modemsignal (gleichzeitige Phasen+Amplitudenmodulation,
also Punkte im Phasenstern).

-Klaus-

 

[R. Bombach]

Uwe Hercksen wrote:

Der elektrische Strom ist nicht quantisiert, die
meisten Energien auch nicht. Quantisiert ist
die elektrische Ladung und die Energie der
elektromagnetischen Strahlung.

bei ganz winzigen Strömen, wenn nur noch einige Elektronen pro
Mikrosekunde fließen wird es aber problematisch mit der Vorstellung
eines nicht quantisierten Stromes. Na ja, Stochastik halt.

Du bist kurz davor, das Schrotrauschen zu entdecken, allerdings
hat das Walter Schottky schon 1918 gemacht. Annalen der Physik
Band 57 (1918) 541.

Strom ist allerdings nicht Anzahl Elektronen pro Sekunde,
sondern Ladung mal Geschwindigkeit. Die Ladung ist
gequantelt, die Geschwindigkeit freier Teilchen jedoch
nicht, somit ist der Strom auch nicht quantisiert.

Das ändert sich erst, wenn man Barrieren einbaut, durch
den der Strom nur elektronenweise durchtunneln kann.
Das ist bei Glühkathoden etwa der Fall, da hat Schottky
angesetzt, aber auch in Transistoren usw. Dort entsteht
dann das Schrotrauschen.

BTW, einige Elektronen pro Mikrosekunde sind schon ein
ziemlich grosser Strom, 160 fA, und das ist mit Opamps
schon messbar. In der Vakuumelektronik sind mit Multipliern
wesentlich kleinere Ströme messbar, als ich noch Photo-
elektronenspektroskopie gemacht habe, waren manchmal
3 Elektronen pro Sekunde schon ein Peak im Spektrum.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rainer Ziegenbein]

Klaus Selver wrote:

Naja, und Analog ist eben der ganze Rest... Also wenn
das Signal nicht nach irgendwelchen Schwellwerten
interpretiert wird.

Ergänzung: Bzw. wenn die Information nicht diskret
interpretiert wird und statt dessen stetig interpretiert
wird, dann ist es Analog.

Was ist dann ein Modemsignal (gleichzeitige Phasen+Amplituden-
modulation, also Punkte im Phasenstern).

Schwachsinn ist es. Michael hat naemlich seinen eigenen Satz,
dass es an der Interpretation und nicht am Signal haengt,
nicht begriffen. KEIN Signal IST analog oder digital - es
wird in einem bestimmten Zusammenhang nur analog oder digital
INTERPRETIERT.

Grusz,
Rainer

 

[Michael Roth]

Klaus Selver wrote:

Was ist dann ein Modemsignal (gleichzeitige Phasen+Amplitudenmodulation,
also Punkte im Phasenstern).

Die erwähnten "Schwellen" beziehen sich nicht ausschlieslich auf die
Amplitude. Es spielt keine Rolle, ob Du nach Amplitude, Phase, Frequenz,
Spektrum, Zeitpunkt, Leistung, Dauer oder sonstwas, oder aus einer
Kombination davon, interpretierst.

Der entscheidende Punkt ist: Du teilst das Signal in irgendwelche
Bereiche ein. Wenn das Singal in einem bestimmten Bereich ist, bedeutet
dies exakt einen Wert, unabhängig davon, wo sich das Signal konkret in
diesem Bereich befindet.

Es interessiert nur, ob das Signal innerhalb eines abgesteckten Bereichs
oder ausserhalb davon liegt.


Michael Roth

 

[Marc Fehrenbacher]

Uwe Hercksen schrieb:

2. Ein AMI-Signal hat 3 Stufen (positiv,null,negativ)
Ist es ein Digitalsignal oder nicht ?
Digital bedeutet nicht binär, es können auch mehr als 3 Stufen sein.

Digital-Sat hat 64 Stufen (Quadratur-Amplituden-Modulation). Es können
mit einem Schritt also 6 Bit (von 2^6=64) übertragen werden.

Die Frage "Ist meine Satellitenanlage digitalfähig?" wird öfters in
de.rec.tv.technik gestellt. Sie ist eigentlich sinnfrei, weil analog
und digital einen Spiegel, LNB, Verstärker und Verteiler nicht
interessieren.

Sie ist nur deshalb "richtig", weil Digi-Sat-Programme bei Astra in
einem anderen Frequenzbereich (oben) gesendet werden als analoge
Programme (unten).

Man hat aber schon begonnen auch den unteren Bereich für digitale
Programme zu nutzen.

Es kommt nur darauf an, den richtigen Receiver-Typ an die Anlage zu
hängen und ob die analogen (sic!) Bauelemente die oberen Frequenzen
verarbeiten können.

Marc

 

[Benjamin Spitschan]

Marc Fehrenbacher schrieb:

2. Ein AMI-Signal hat 3 Stufen (positiv,null,negativ)
Ist es ein Digitalsignal oder nicht ?

Digital bedeutet nicht binär, es können auch mehr als 3 Stufen sein.

Digital-Sat hat 64 Stufen (Quadratur-Amplituden-Modulation). Es können
mit einem Schritt also 6 Bit (von 2^6=64) übertragen werden.

Nein, DVB-S verwendet QPSK mit 4 Stufen = 2 Bit.

Grüße, Benjamin

 

[Klaus Selver]

"Michael Roth" <mroth@nessie.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3lcsqcF1262mlU1@individual.net...

Klaus Selver wrote:

Was ist dann ein Modemsignal (gleichzeitige Phasen+Amplitudenmodulation,
also Punkte im Phasenstern).

Die erwähnten "Schwellen" beziehen sich nicht ausschlieslich auf die
Amplitude. Es spielt keine Rolle, ob Du nach Amplitude, Phase, Frequenz,
Spektrum, Zeitpunkt, Leistung, Dauer oder sonstwas, oder aus einer
Kombination davon, interpretierst.

Der entscheidende Punkt ist: Du teilst das Signal in irgendwelche
Bereiche ein. Wenn das Singal in einem bestimmten Bereich ist, bedeutet
dies exakt einen Wert, unabhängig davon, wo sich das Signal konkret in
diesem Bereich befindet.

Es interessiert nur, ob das Signal innerhalb eines abgesteckten Bereichs
oder ausserhalb davon liegt.

Du meinst also, dass ein Modemsignal als "digital" zu bezeichen ist.

Was ist aber, wenn sich das Modemsignal nur noch mit hoher
Fehlerrate in einen Bitstrom umwandeln lässt. Damit wäre deine
Definition "das Signal ist in einem bestimmten Bereich" nicht mehr erfüllt.

Und was ist zu den Zeitpunkten, in denen das Signal den einen
"Bereich" verlässt und zum anderen übergeht ?

Vmtl. ist es wohl besser, wir einigen uns darauf, dass alle
Signale analog sind, manche aber digital interpretiert werden können...

-Klaus-

 

[Marc Fehrenbacher]

Benjamin Spitschan schrieb:

Digital-Sat hat 64 Stufen (Quadratur-Amplituden-Modulation). Es können
mit einem Schritt also 6 Bit (von 2^6=64) übertragen werden.

Nein, DVB-S verwendet QPSK mit 4 Stufen = 2 Bit.

Stimmt. War DVB-C. Ein Vergleich der verschiedenen DVB:
http://www.uni-weimar.de/~friedr12/marconi/DVB.htm#Uebertragungsarten

Marc

 

[Klaus Selver]

"Matthias Weingart" <mwnews@pentax.boerde.de> schrieb im Newsbeitrag
news:Xns96A8CD7C54A1DAlwLookOnTBrightSide@212.21.75.70...

"R. Bombach" <rolfnospambombach@bluewin.ch> wrote in news:42f125fc$1_3
@news.bluewin.ch:

Strom ist allerdings nicht Anzahl Elektronen pro Sekunde,
sondern Ladung mal Geschwindigkeit. Die Ladung ist
gequantelt, die Geschwindigkeit freier Teilchen jedoch
nicht, somit ist der Strom auch nicht quantisiert.

Es gibt auch Theorien, nach denen die Zeit auch gequantelt ist.
Somit dann auch die Geschwindigkeit ;-). Allerdings konnte das bisher
keiner nachweisen.

M.
--
Bitte auf mwnews2@pentax.boerde.de antworten.

Ihr seit wohl alle Theoretiker.

Wie groß ist ein 10000 uF Kondensator ?
Wieviel wiegt ein 100 VA Trafo ?
Bei welchem Strom brennt ein 0,2 mm Draht durch ?

-Klaus-

 

[Matthias Weingart]

"R. Bombach" <rolfnospambombach@bluewin.ch> wrote in news:42f125fc$1_3
@news.bluewin.ch:

Strom ist allerdings nicht Anzahl Elektronen pro Sekunde,
sondern Ladung mal Geschwindigkeit. Die Ladung ist
gequantelt, die Geschwindigkeit freier Teilchen jedoch
nicht, somit ist der Strom auch nicht quantisiert.

Es gibt auch Theorien, nach denen die Zeit auch gequantelt ist.
Somit dann auch die Geschwindigkeit ;-). Allerdings konnte das bisher
keiner nachweisen.

M.
--
Bitte auf mwnews2@pentax.boerde.de antworten.

 

[Norbert Hahn]

On Thu, 4 Aug 2005 17:49:36 +0000 (UTC), Matthias Weingart wrote:

"R. Bombach" <rolfnospambombach@bluewin.ch> wrote in news:42f125fc$1_3
@news.bluewin.ch:

Strom ist allerdings nicht Anzahl Elektronen pro Sekunde,
sondern Ladung mal Geschwindigkeit. Die Ladung ist
gequantelt, die Geschwindigkeit freier Teilchen jedoch
nicht, somit ist der Strom auch nicht quantisiert.

Es gibt auch Theorien, nach denen die Zeit auch gequantelt ist.
Somit dann auch die Geschwindigkeit ;-). Allerdings konnte das bisher
keiner nachweisen.

Im Gegensatz zu Elektronen, die ja noch eine "handliche Größe" haben,
sind Quanten (der Zeit und) des Raums so klein, dass man sich darüber
in der Praxis keine Gedanken machen muss: Ein Raumquant hat die
Größe von 10^-100 m^3 (kann man sich leicht merken) und damit ist die
Länge etwa aus 3*10^-33 m kleine Stückchen zusammen gesetzt.

Norbert

 

[Rainer Ziegenbein]

Klaus Selver wrote:

Ihr seit wohl alle Theoretiker.

Na was glaubst Du denn. Wir wissen nichtmal, dass der Loetkolben
an einem Ende heiss wird - geschweige denn, an welchem...

Wie groß ist ein 10000 uF Kondensator ?

Welche Pruefspannung?

Wieviel wiegt ein 100 VA Trafo ?

Welche Pruefspannung?

Bei welchem Strom brennt ein 0,2 mm Draht durch ?

Welches Material?


SCNR
Grusz,
Rainer

p.s. Bitte das Plenken abstellen. Danke.

 

[Benjamin Spitschan]

Marc Fehrenbacher schrieb:

Digital-Sat hat 64 Stufen (Quadratur-Amplituden-Modulation). Es können
mit einem Schritt also 6 Bit (von 2^6=64) übertragen werden.

Nein, DVB-S verwendet QPSK mit 4 Stufen = 2 Bit.

Stimmt. War DVB-C. Ein Vergleich der verschiedenen DVB:
http://www.uni-weimar.de/~friedr12/marconi/DVB.htm#Uebertragungsarten

Server-Fehler 404

 

[Klaus Selver]

"Rainer Ziegenbein" <rainer.ziegenbein@e-technik.tu-chemnitz.de> schrieb im
Newsbeitrag news:42F2942E.4ADCAE39@e-technik.tu-chemnitz.de...

Klaus Selver wrote:

Ihr seit wohl alle Theoretiker.

Na was glaubst Du denn. Wir wissen nichtmal, dass der Loetkolben
an einem Ende heiss wird - geschweige denn, an welchem...

Da fällt mir ein:
Mein Ausbilder hat uns damals immer Lötkolben zugeworfen.
Wer ihn gefangen hat, hat einen Riesen-"Anschiß" bekommen.
Der hätte ja heiß sein können...

Wie groß ist ein 10000 uF Kondensator ?

Welche Pruefspannung?

Pruefspannung bei nem Elko ?
Du meinst vielleicht die max. Betriebsspg. !?
Sagen wir mal 50 V...

Wieviel wiegt ein 100 VA Trafo ?

Welche Pruefspannung?

Ein ganz normaler, für Netzspg.
Ich weiss nicht was die für eine Durchschlagspg. haben
müssen - vielleicht 2000 V ?

Bei welchem Strom brennt ein 0,2 mm Draht durch ?

Welches Material?

Kupfer natürlich - was sonst !?

Merkwürdige Fragen, du du hier stellst.

-Klaus-

 

[Klaus Selver]

"Benjamin Spitschan" <benjamin@spitschan.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3lgh2eF11rkdnU1@individual.net...

Marc Fehrenbacher schrieb:
Digital-Sat hat 64 Stufen (Quadratur-Amplituden-Modulation). Es können
mit einem Schritt also 6 Bit (von 2^6=64) übertragen werden.

Nein, DVB-S verwendet QPSK mit 4 Stufen = 2 Bit.

Stimmt. War DVB-C. Ein Vergleich der verschiedenen DVB:
http://www.uni-weimar.de/~friedr12/marconi/DVB.htm#Uebertragungsarten

Server-Fehler 404

Bei mir funktioniert die Seite.

_Klaus-

 

[Philip Herzog]

Klaus Selver wrote:

Merkwürdige Fragen, du du hier stellst.

Das waren genau die Sorte Fragen, die einen Ingenieur von einem
Techniker unterscheiden. Und wenn Du das dem Ingenieur jetzt negativ
auslegst: schau mal über Deinen Tellerrand.

- Philip
--
I want to know just how much you hate me so I can
predict what you'll do. (Recoil)