analog? digital?

[Klaus Selver]

Im Prinzip weiß ich schon was analog und digital
bedeutet, aber:

1. Das Signal aus der COM: Schnittstelle ist digital.
(Ist es das auch noch, wenn es mit hoher Bitrate
auf langer Leitung verschliffen wird ?)

2. Ein AMI-Signal hat 3 Stufen (positiv,null,negativ)
Ist es ein Digitalsignal oder nicht ?

3. Das ISDN-Signal (Uk0) ist ein Leitungscode - digital ?

4. PCM = Puls-Code-Modulation: Was wird das moduliert?
Ist das Signal analog oder digital ?

5. Das Leitungssignal eines 56K-Modems ist ja auch
eine Kodierung und keine Modulation - digital ?

6. Das Signal eines Modems (z.b. 9,6 kBit/s) ist ein
analoger Spannungsverlauf, überträgt aber digitale
Signale.

7. Das DSL-Signal überträgt auf vielen Trägern gleich-
zeitig mehrere MBit/Sek.
Es kommt aus dem DSLAM, was ja soviel wie
"Multiplexer für Digitale Anschlußleitungen"
bedeutet.

Was genau ist das Kriterium um ein Signal DIGITAL
oder ANALOG zu nennen ?

Welches der genannten Signal sind analog, welche digital ?

-Klaus-

 

[Martin Laabs]

Klaus Selver <Klauss@web.de> wrote:

Was genau ist das Kriterium um ein Signal DIGITAL
oder ANALOG zu nennen ?

Ich probiere es mal: Man nennt ein Signal Digital, wenn es
der Empfänger in eine endliche Menge diskreter Werte
wandelt bzw. interpretiert.
Ein analoges Signal wird im Gegensatz dazu nicht diskretisiert, sondern
als kontinuierlich weiterverarbeitet.

Welches der genannten Signal sind analog, welche digital ?

Nach meiner Definition alle digital.

Viele Grüße
Martin L.

 

[Uwe Hercksen]

Klaus Selver schrieb:

Im Prinzip weiß ich schon was analog und digital
bedeutet, aber:

1. Das Signal aus der COM: Schnittstelle ist digital.
(Ist es das auch noch, wenn es mit hoher Bitrate
auf langer Leitung verschliffen wird ?)

Hallo,

die Daten gehen digital in den sendenden UART rein und kommen aus dem
empfangendem UART auch wieder digital raus. Nach dem UART werden sie
auch noch auf einen anderen Pegel gewandelt, aber trotzdem noch mit zwei
unterschiedlichen Spannungsbereichen für High und Low.
Wenn es dazwischen noch über eine Modemstrecke geht kann dort anders
kodiert werden mit mehr als zwei Spannungsbereichen.
Trotzdem ist es auf der ganzen Strecke zwischen den UARTs ein digitales
Signal.

2. Ein AMI-Signal hat 3 Stufen (positiv,null,negativ)
Ist es ein Digitalsignal oder nicht ?
Digital bedeutet nicht binär, es können auch mehr als 3 Stufen sein.

3. Das ISDN-Signal (Uk0) ist ein Leitungscode - digital ?

4. PCM = Puls-Code-Modulation: Was wird das moduliert?
Ist das Signal analog oder digital ?
Man kann Puls-Amplituden oder Puls-Dauer Modulation machen, man kann es

analog oder digital benutzen.

5. Das Leitungssignal eines 56K-Modems ist ja auch
eine Kodierung und keine Modulation - digital ?
Endlich viele verschiedene Stufen, aber durchaus mehr als zwei.

Es ist schon moduliert, das Wort Modem wurde ja aus der Verkürzung von
Modulation - Demodulation gebildet. Da man über die Telefonleitung keine
Gleichspannungen und keine Frequenzen unter 300 Hz schicken kann muß die
Modulation dies einhalten.

6. Das Signal eines Modems (z.b. 9,6 kBit/s) ist ein
analoger Spannungsverlauf, überträgt aber digitale
Signale.
Auch sonst hast Du immer digitale Signale die durch einen

kontinuierlichen Spannungsverlauf dargestellt werden. Der "verbotene"
Bereich zwischen Low und High muß beim Wechsel durchlaufen werden, bei
langen Leitungen sieht das dann nicht mehr schön schnell mit steilen
Flanken aus.

7. Das DSL-Signal überträgt auf vielen Trägern gleich-
zeitig mehrere MBit/Sek.
Es kommt aus dem DSLAM, was ja soviel wie
"Multiplexer für Digitale Anschlußleitungen"
bedeutet.

Was genau ist das Kriterium um ein Signal DIGITAL
oder ANALOG zu nennen ?
Wenn man nur eine endliche Zahl von 2 bis etwa 8 oder 16 verschiedenen

Spannungsstufen zur Informationsübertragung benutzt ist es digital. Wenn
es ohne Berücksichtigung von Rauschen, Störungen etc. theoretisch
unendlich viele verschiedene Spannungswerte sein können ist es analog.

Welches der genannten Signal sind analog, welche digital ?

Die von Dir genannten Beispiele sind fast alle digital, manche sind

binär, andere verwenden mehr als zwei Spannungen.
In der Praxis verwendet man heute aber nur mehr als zwei Spannungswerte
wenn man Daten über größere Entfernungen schickt. Innerhalb eines
Gerätes ist digital fast immer auch binär.

Bye

 

[Klaus Selver]

"Martin Laabs" <98malaab@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3l9bacF11oh03U1@news.dfncis.de...

Klaus Selver <Klauss@web.de> wrote:

Was genau ist das Kriterium um ein Signal DIGITAL
oder ANALOG zu nennen ?

Ich probiere es mal: Man nennt ein Signal Digital, wenn es
der Empfänger in eine endliche Menge diskreter Werte
wandelt bzw. interpretiert.
Ein analoges Signal wird im Gegensatz dazu nicht diskretisiert, sondern
als kontinuierlich weiterverarbeitet.

Welches der genannten Signal sind analog, welche digital ?

Nach meiner Definition alle digital.

Viele Grüße
Martin L.

Die Definition hört sich schon einigermaßen plausibel an.
Allerdings hab ich so meine Probleme ein Modemsignal
als "Digital" zu bezeichnen, wenn ich mir das chaotisch
aussehende Gemisch am Oszi ansehe...

Andererseits wäre nach deiner Definition auch ein
analoges Musiksignal digital, devor es auf die CD
gepresst wird, denn es wird ja in eine "endliche
Menge diskreter Werte" gewandelt.
Das allerdings mit (vermutlich nicht hörbaren) Verlusten.

-Klaus-

 

[Philip Herzog]

Klaus Selver wrote:

Im Prinzip weiß ich schon was analog und digital

(a) Es gibt in der Praxis keine digitalen Signale - alle Signale sind
analog. Es gibt nur analoge Signale, die man sinnvoll digital
interpretieren kann - die nennt man üblicherweise digital.

(b) Analogsignale, aus denen sich durch Umwandlung (t.B. Modulation) ein
digital sinnvoll interpretierbares Signal extrahieren läßt, nennt man
üblicherweise nicht digital.

(c) Digital heißt üblicherwiese Zeit- UND Wertdiskret, aber nicht unbedingt.

Zu Deinen Fragen:

1. (a)
2. (a), und: digital heißt nicht binär, also ja.
3.-7. (b)

- Philip
--
People are more violently opposed to fur than leather
because it's safer to harass rich women than
motorcycle gangs. (Don Sebolt)

 

[Uwe Hercksen]

Klaus Selver schrieb:

Die Definition hört sich schon einigermaßen plausibel an.
Allerdings hab ich so meine Probleme ein Modemsignal
als "Digital" zu bezeichnen, wenn ich mir das chaotisch
aussehende Gemisch am Oszi ansehe...

Hallo,

wichtig ist das das Modem auf der anderen Seite das ankommende "Chaos"
noch versteht. Damit das auch bei schlechteren Leitungen noch klappt
handeln die Modems ja auch am Anfang untereinander aus wie schnell es
mit der Leitung gehen darf, das kann dann auch deutlich weniger als die
angegebenen 56 k sein. Beim Aushandeln fangen sie natürlich erst mit
geringeren Geschwindigkeiten an.

Bye

 

[Klaus Selver]

"Uwe Hercksen" <hercksen@mew.uni-erlangen.de> schrieb im Newsbeitrag
news:42EF7D54.7080506@mew.uni-erlangen.de...

Die von Dir genannten Beispiele sind fast alle digital, manche sind
binär, andere verwenden mehr als zwei Spannungen.

Wenn ich das richtig verstehen, meinst du, das alles digital
ist, womit man die Absicht hat, digitale Informationen zu übermitteln.

Welche der von mir genannten Signal meinst du denn, das nicht
digital ist ?

-Klaus-

 

[Klaus Selver]

"Philip Herzog" <pha@nurfuerspam.de> schrieb im Newsbeitrag
news:42ef8060$0$6977$9b4e6d93@newsread2.arcor-online.net...
Klaus Selver wrote:

Im Prinzip weiß ich schon was analog und digital

(a) Es gibt in der Praxis keine digitalen Signale - alle Signale sind
analog. Es gibt nur analoge Signale, die man sinnvoll digital
interpretieren kann - die nennt man üblicherweise digital.

(b) Analogsignale, aus denen sich durch Umwandlung (t.B. Modulation) ein
digital sinnvoll interpretierbares Signal extrahieren läßt, nennt man
üblicherweise nicht digital.

(c) Digital heißt üblicherwiese Zeit- UND Wertdiskret, aber nicht
unbedingt.

Zu Deinen Fragen:

1. (a)
2. (a), und: digital heißt nicht binär, also ja.
3.-7. (b)

Da kann ich jetzt nicht ganz folgen...

Nach Definition (b) wäre ein Modemsignal analog,
genauso wie ein analoges Musiksignal.

Das COM:1 Signal ist ja auch nur eine sich ändernde
Spannung (muß ja nicht rechteckig sein), wäre also auch
analog ?

-Klaus-

 

[Rainer Ziegenbein]

Philip Herzog wrote:

Im Prinzip weiß ich schon was analog und digital

(a) Es gibt in der Praxis keine digitalen Signale - alle
Signale sind analog.

Gegenstandpunkt: Da die Energie (und wohl auch andere Groeszen)
diskret sind (Wirkungsquantum), gibt es keine analogen, sondern
nur "digitale" Signale.
Deren Stufung ist nur so fein, dass man sie hinreichend genau
durch "stetige" Mathematik beschreiben kann.

(c) Digital heißt ueblicherwiese Zeit- UND Wertdiskret, aber
nicht unbedingt.

Genau.

Ganz genau betrachtet ist "analog" oder "digital" keine
Eigenschaft des Signals, sondern des zu seiner Beschreibung
und Interpretation verwendeten Modelles. Die Spannung, die
an einem Gatterausgang anliegt, ist genausoviel oder -wenig
digital wie die an einem Pt100... es ist eben einfach eine
Spannung. Punkt.

Die Interpretation macht den Unterschied.

Grusz,
Rainer

 

[Rainer Ziegenbein]

Klaus Selver wrote:

Allerdings hab ich so meine Probleme ein Modemsignal
als "Digital" zu bezeichnen, wenn ich mir das chaotisch
aussehende Gemisch am Oszi ansehe...

Daran siehst Du, dass die Frage, ob ein Signal analog oder
digital "ist", sinnlos ist. Das Signal ist ein Signal,
weiter nichts. "Digitale" Spannungen sind keine anderen
Spannungen als "analoge". Es sind Spannungen. Fertig.

Die Interpretation macht den Unterschied: Wenn ein binaeres
(Digital)signal ueber eine sehr lange Leitung uebertragen
wird, ist das Signal fuer den, der fuer die Leitung
verantwortlich ist, analog. Fuer den, der mittels dieses
Signals nur den Fuellstand seines heimischen Bierfasses
per Telemetrie von Teneriffa aus abfragen will, ist das
Signal digital: Bier da - oder nicht.


Grusz,
Rainer

 

[Klaus Selver]

"Rainer Ziegenbein" <rainer.ziegenbein@e-technik.tu-chemnitz.de> schrieb im
Newsbeitrag news:42EF964A.DD296F66@e-technik.tu-chemnitz.de...

Klaus Selver wrote:

Allerdings hab ich so meine Probleme ein Modemsignal
als "Digital" zu bezeichnen, wenn ich mir das chaotisch
aussehende Gemisch am Oszi ansehe...

Daran siehst Du, dass die Frage, ob ein Signal analog oder
digital "ist", sinnlos ist. Das Signal ist ein Signal,
weiter nichts. "Digitale" Spannungen sind keine anderen
Spannungen als "analoge". Es sind Spannungen. Fertig.

Die Interpretation macht den Unterschied: Wenn ein binaeres
(Digital)signal ueber eine sehr lange Leitung uebertragen
wird, ist das Signal fuer den, der fuer die Leitung
verantwortlich ist, analog. Fuer den, der mittels dieses
Signals nur den Fuellstand seines heimischen Bierfasses
per Telemetrie von Teneriffa aus abfragen will, ist das
Signal digital: Bier da - oder nicht.


Grusz,
Rainer

Das dürfte der Kern der Sache sein !

Das Problem ist nur, daß ich darüber schon mal mit
meinen Chef Ärger bekommen hab, weil er behauptet hat
dass ein Leitungssignal digital ist, ich aber ANALOG
gesagt habe.
Dem werd ich mal die Story mit dem Bier erzählen.
Das versteht er vermutlich...

Ab sofort ist für mich alles analog und wird evtl. nur
digital interpretiert.

-Klaus-

 

[Rainer Ziegenbein]

Klaus Selver wrote:

Das dürfte der Kern der Sache sein !

Ja! :O)

Das Problem ist nur, daß ich darueber schon mal mit
meinen Chef Aerger bekommen hab, weil er behauptet hat
dass ein Leitungssignal digital ist, ich aber ANALOG
gesagt habe.

Nicht streiten. Lohnt nicht. "Analog" und "digital" sind
pragmatische Begriffe, die nicht ganz scharf definiert
sind.

Der von anderen Teilnehmern hier vertretenen Meinung,
dass unter "digitalen Signalen" UEBLICHERWEISE zeit- und
wertdiskrete Signale verstanden werden, stimme ich voellig
zu.
Allein an "zeitdiskret" siehst Du aber, dass das eine reine
Sache der Interpretation ist: Das Signal ist ja physikalisch
die ganze Zeit vorhanden - es kann ja nicht einfach "weg"
sein -, es wird auszerhalb der (z.B. durch die Taktflanken)
festgelegten Zeitpunkte einfach nicht betrachtet.

Ab sofort ist fuer mich alles analog und wird evtl. nur
digital interpretiert.

Das ist ein etwas radikaler Standpunkt. Wenn man an der
praktischen, technischen Umsetzung interessiert ist und
nicht an der theoretischen Beschreiben, dann macht man damit
aber nichts verkehrt (meiner Meinung nach).

Grusz,
Rainer

 

[Matthias Weingart]

"Klaus Selver" <Klauss@web.de> wrote in
news:dco57q$mgk$03$1@news.t-online.com:

Ab sofort ist für mich alles analog und wird evtl. nur
digital interpretiert.

Genaugenommen gibt es in der Natur gar nichts "Analoges".
Alles ist gequantelt. Mensch besteht aus einer mehr oder minder festen
Menge an Atomen, der Strom "springt" mit jedem Elektron, das in den
Draht fliesst usw ... . Und vermutlich ist auch das noch nicht der
allerletzten Weissheit Schluss.

M.
--
Bitte auf mwnews2@pentax.boerde.de antworten.

 

[R. Bombach]

Rainer Ziegenbein wrote:

Gegenstandpunkt: Da die Energie (und wohl auch andere Groeszen)
diskret sind (Wirkungsquantum), gibt es keine analogen, sondern
nur "digitale" Signale.

Der elektrische Strom ist nicht quantisiert, die
meisten Energien auch nicht. Quantisiert ist
die elektrische Ladung und die Energie der
elektromagnetischen Strahlung.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Michael Lange]

Hallo Klaus,

Im Prinzip weiß ich schon was analog und digital
bedeutet, aber:

Mit Blick auf die zu erwartende Information sind analoge und digitale
Signale 100%ig unterscheidbar. Betrachtet man nur den zeitlichen Verlauf
einer (elektrischen) Größe, ist _jedes_ Signal weder richtig analog,
noch richtig digital.

1. Das Signal aus der COM: Schnittstelle ist digital.
(Ist es das auch noch, wenn es mit hoher Bitrate
auf langer Leitung verschliffen wird ?)

2. Ein AMI-Signal hat 3 Stufen (positiv,null,negativ)
Ist es ein Digitalsignal oder nicht ?

3. Das ISDN-Signal (Uk0) ist ein Leitungscode - digital ?

4. PCM = Puls-Code-Modulation: Was wird das moduliert?
Ist das Signal analog oder digital ?

5. Das Leitungssignal eines 56K-Modems ist ja auch
eine Kodierung und keine Modulation - digital ?

6. Das Signal eines Modems (z.b. 9,6 kBit/s) ist ein
analoger Spannungsverlauf, überträgt aber digitale
Signale.

7. Das DSL-Signal überträgt auf vielen Trägern gleich-
zeitig mehrere MBit/Sek.
Es kommt aus dem DSLAM, was ja soviel wie
"Multiplexer für Digitale Anschlußleitungen"
bedeutet.

Was genau ist das Kriterium um ein Signal DIGITAL
oder ANALOG zu nennen ?

Das Kriterium ist die Interpretation des Signals.

Welches der genannten Signal sind analog, welche digital ?

Entsprechend meines vorherigen Satzes sind 1-7 Signale, die digital
interpretiert werden.

Um das zu erkennen, hilft es jedoch gerade eben _nicht_ sich das Signal
am Oszi anzugucken. Am Beispiel DSL wird das wohl am deutlichsten. Da
sieht man dem Signal auf dem Oszi überhauptnichts an. Erst eine
Fourier-Transformation bringt einen kleinen Lichtblick, hilft aber
letztendlich auch nicht wirklich weiter. Also entscheidet einzig und
allein die Verarbeitung eines Signals über "digital oder analog".

Bleibt die Frage, wer sich sowas ausdenkt: Der Mensch. - Und der sorgt
auch für die Interpretation.


Michael

 

[Michael Roth]

Klaus Selver wrote:

Was genau ist das Kriterium um ein Signal DIGITAL
oder ANALOG zu nennen ?

Das kommt darauf an, wie ein Signal im Kontext interpretiert wird.

Wenn Dich an einem Signal nur interessiert, ob es über oder unter einer
bestimmten Schwelle liegt, ist das eine digitale Interpretation. Z.B.
ist eine Spannung größer als der untere Schwellwert einer logischen
Eins, ist das Signal eine Eins, wenn das Signal unterhalb der oberen
Schwelle für die Null liegt, wird das Signal auch als Null
interpretiert. Vom verbotenen Bereich dazwischen will man nichts wissen
genauso wenig wieviel das Signal nun über oder unter der entsprechenden
Schwelle liegt.

Naja, und Analog ist eben der ganze Rest... Also wenn das Signal nicht
nach irgendwelchen Schwellwerten interpretiert wird.


Michael Roth

 

[Uwe Hercksen]

Klaus Selver schrieb:

Welche der von mir genannten Signal meinst du denn, das nicht
digital ist ?

Hallo,

PCM kann man analog oder digital benutzen. Deswegen benutzt man zur
Präzisierung noch die Worte zeitdiskret und amplitudendiskret oder
-kontinuierlich.

Bye

 

[Uwe Hercksen]

R. Bombach schrieb:

Der elektrische Strom ist nicht quantisiert, die
meisten Energien auch nicht. Quantisiert ist
die elektrische Ladung und die Energie der
elektromagnetischen Strahlung.

Hallo,

bei ganz winzigen Strömen, wenn nur noch einige Elektronen pro
Mikrosekunde fließen wird es aber problematisch mit der Vorstellung
eines nicht quantisierten Stromes. Na ja, Stochastik halt.

Bye

 

[Philip Herzog]

Klaus Selver wrote:

"Philip Herzog" <pha@nurfuerspam.de> schrieb im Newsbeitrag
(a) Es gibt in der Praxis keine digitalen Signale - alle Signale sind
analog. Es gibt nur analoge Signale, die man sinnvoll digital
interpretieren kann - die nennt man üblicherweise digital.

Das COM:1 Signal ist ja auch nur eine sich ändernde
Spannung (muß ja nicht rechteckig sein), wäre also auch
analog ?

(a)

- Philip
--
I wish I was queer so I could have chicks.
(Bloodhound Gang)

 

[Michael Roth]

Michael Roth wrote:

Naja, und Analog ist eben der ganze Rest... Also wenn das Signal nicht
nach irgendwelchen Schwellwerten interpretiert wird.

Ergänzung: Bzw. wenn die Information nicht diskret interpretiert wird
und statt dessen stetig interpretiert wird, dann ist es Analog.

Konkretes Beispiel, Temperatursensor und Brandmelder.

Der Temperatursensor ist analog, er liefert ein stetiges Signal z.B. in
Form einer Spannung. Z.B. 0,2 Volt für 20°C und 10 Volt bei 1000°C.

Ein Brandmelder liefert ein digitales Signal. Feuer da, oder nicht da.
Dem Brandmelder ist es egal, ob das Feuer eine Temperatur von 200°C oder
1000°C hat. Er hat nur eine Signal-Schwelle. Liegt das Signal über der
Schwelle, ist die Information "Feuer an", liegt das Signal unter der
Schwelle, ist die Information "Feuer aus".

Aus dem analogen Temperatursensor kann man durch einen
1-Bit-Analog-Digitalwandler einen digitales Signal gewinnen.