Aktive Geräusch Unterdrückung

[Thomas Petersen]

Hallo,

ich suche Schaltungen für eine aktive Geräuschunterdrückung bei Headsets.
Hat jemand sowas schonmal gebaut (vielleicht für ein Flugzeug) und kann mir
weiterhelfen.

Gruss aus dem hohen Norden
Thomas

 

[Dieter Wiedmann]

Thomas Petersen schrieb:

ich suche Schaltungen für eine aktive Geräuschunterdrückung bei Headsets.
Hat jemand sowas schonmal gebaut (vielleicht für ein Flugzeug) und kann mir
weiterhelfen.

So richtig gut funktioniert das nur mit einem Signalprozessor, also mehr
eine Softwarefrage als eine Hardwarefrage.


Gruß Dieter

 

[Rafael Deliano]

ich suche Schaltungen
Die Frage taucht auch in dieser newsgroup sporadisch ca. alle

2 Jahre auf. Und es gibt comp.dsp und comp.speech.research.
D.h. man kann mit "active noise cancellation" "headset"
"helicopter speech" groups googlen.
Man kann www googlen, speziell die Seiten der
Headset-Hersteller ( Sennheiser, Ceotronics, Amerikaner ).
Da Lösungen wie bei Sennheiser auf Kosten/Stückzahlen/universelle
Anwendung fixiert sind, passen sie für spezielle Probleme eventuell
nicht.

Dann kann man definieren was man will:
kleine Analogschaltung die billiger ist als das
was kommerziell angeboten wird ist nicht
sonderlich erfolgversprechend.
Wenn man weniger auf Kosten und mehr auf Leistung
fixiert ist und nur Lösung für bestimmtes Fahrzeug,
bestimmtes Standardheadset anstrebt wirds eventuell
realistischer. Wird dann wohl Schachtel mit DSP
und eventeuell weiteren Mikrofonen und deutlichem
Entwicklungsaufwand.

Es gibt verschiedene Bücher zu active noise
cancellation, ist eine Variante von adaptiven Filtern.
Und vereinzelt auch konkreter Artikel in
Zeitschriften wie IEEE-ASSP.

MfG JRD

 

[Thomas Petersen]

"Rafael Deliano" <Rafael_Deliano@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag news:4118CD58.470D67FA@t-online.de...

ich suche Schaltungen
Die Frage taucht auch in dieser newsgroup sporadisch ca. alle
2 Jahre auf. Und es gibt comp.dsp und comp.speech.research.
D.h. man kann mit "active noise cancellation" "headset"
"helicopter speech" groups googlen.
Man kann www googlen, speziell die Seiten der
Headset-Hersteller ( Sennheiser, Ceotronics, Amerikaner ).
Da Lösungen wie bei Sennheiser auf Kosten/Stückzahlen/universelle
Anwendung fixiert sind, passen sie für spezielle Probleme eventuell
nicht.
Das war aber nicht die Frage, hast Du vielleicht eine Schaltung oder was soll diese Antwort ??

Danke
Thomas

 

[Martin Laabs]

"Thomas Petersen" <petersen@lehmkaten.de> writes:


[umfassende Antwort]

Das war aber nicht die Frage, hast Du vielleicht
eine Schaltung oder was soll diese Antwort ??

Sag mal, mit welcher Erwartungshaltung schreibst du denn in
die Newsgroup? Rafael hat dir doch nun wirklich ein Top
Posting geschrieben mit vielen Hinweisen wo du weitere
Informationen findest.

Ich habe so das Gefühl das du die Newsgroup mit einem
Telefonsupport verwechselst.

Oder glaubst du wirklich das jemand dir eine (professionelle)
fertige Schaltung entwickelt oder eine fertig entwickelte
überlässt? Für lau? Wenn er als Dank dann evt. noch an den
Kopf geworfen bekommt das die Schaltung nicht 100%ig funktioniert?

Vergiss nicht das hier alle freiwillig aus freude Anderen zu helfen
schreiben.

Tschüss
Martin L.

PS: Versuch mal deinen Newsreader/poster so einzustellen
das er nach 70 Zeichen umbricht.

 

[Thomas Petersen]

Das war aber nicht die Frage, hast Du vielleicht
eine Schaltung oder was soll diese Antwort ??

Sag mal, mit welcher Erwartungshaltung schreibst du denn in
die Newsgroup? Rafael hat dir doch nun wirklich ein Top
Posting geschrieben mit vielen Hinweisen wo du weitere
Informationen findest.

Ich habe so das Gefühl das du die Newsgroup mit einem
Telefonsupport verwechselst.

was soll das denn jetzt, ich habe eine einfache Frage gestellt und

wenn jemand sowas als Hobby gebaut hat warum ist es nicht denkbar das
ich die Schaltung oder einen guten Tip bekomme??

Oder glaubst du wirklich das jemand dir eine (professionelle)
fertige Schaltung entwickelt oder eine fertig entwickelte
überlässt? Für lau? Wenn er als Dank dann evt. noch an den
Kopf geworfen bekommt das die Schaltung nicht 100%ig funktioniert?

diese Schaltung gab es mal zu kaufen (Nachruestung von Headsets) waren

sehr billig und sowas suche ich. Leider habe ich diesen Hersteller
nicht wiedergefunden.

Vergiss nicht das hier alle freiwillig aus freude Anderen zu helfen
schreiben.

Genau darum ;-)

Tschüss
Martin L.

Gruss

Thomas

PS: Versuch mal deinen Newsreader/poster so einzustellen
das er nach 70 Zeichen umbricht.

Besser so ;-)

 

[Martin Laabs]

In article <2ns6hiF47578U1@uni-berlin.de>,
"Thomas Petersen" <petersen@lehmkaten.de> writes:

was soll das denn jetzt, ich habe eine einfache Frage gestellt und
wenn jemand sowas als Hobby gebaut hat warum ist es nicht denkbar das
ich die Schaltung oder einen guten Tip bekomme??

Naja. Aus deinem Ursprungsposting ist es absolut nicht zu erkenne
das du eine Frickellösung suchst. Zumal du das Bsp. Flugzeug
bringst wo man sicher das Maximum haben will.

diese Schaltung gab es mal zu kaufen (Nachruestung von Headsets) waren
sehr billig und sowas suche ich. Leider habe ich diesen Hersteller
nicht wiedergefunden.

Dann bringt dir Rafaels Antwort nicht so viel. Aber er hat ja auch
geschrieben das diese einfachen Analogschaltungen eher wenig
bringen.
Nur: Rafael ging sicher davon aus das du eine mehr oder weniger
professionelle Lösung suchst und konnte nicht wissen das du
ewas kleines, billiges willst. (woher auch)

So viel ich weis funktionieren diese Schaltungen ja auf dem
Prinzip der Wellenauslöschung. Wenn deine Analogschaltung also
eine halbe Phase daneben liegt ist es nicht leise sondern
doppelt so laut wie vorher. Und woher die Information nehmen welche
Amplitude/Phasenlage die nächste Schallwelle hat. Und das dreidimensional.

Ich halte es für fast unmöglich sowas in einer einfachen Analogschaltung
zu bauen.

PS: Versuch mal deinen Newsreader/poster so einzustellen
das er nach 70 Zeichen umbricht.

Besser so ;-)

Ja

Tschüss
Martin L.

 

[Oliver Bartels]

On Tue, 10 Aug 2004 16:38:01 +0200, "Thomas Petersen"
<petersen@lehmkaten.de> wrote:

Das war aber nicht die Frage, hast Du vielleicht eine Schaltung oder was soll diese Antwort ??
Hast Du *bitte* vielleicht einen etwas anderen Tonfall ?!

Mehrere Leute hier haben Dir nett und höflich zu erklären versucht,
dass es sich, so es gut funktionieren soll, um einen DSP Job handelt
(adaptives Filter) und die Aufgabenstellung bzw. Lösung in der
richtigen Software liegt.
Diese Software ist i.a. nicht öffentlich verfügbar, da hierin das
Know How der Anbieter steckt. Eine reine Differenzverstärker-
Schaltung wird die Aufgabe nicht zufriedenstellend lösen.

Wenn Du glaubst, mit Deinen 5 Euro p.m. für den Geiz-ist-Geil
Internet Zugang alles Know How der Welt gratis zu bekommen,
und meinst, dass das mit Deinem Tonfall im Usenet noch schneller
geht, dann bist Du ziemlich auf dem Holzweg.

Und wenn Dir diese Antwort nicht gefällt, darfst Du dich gerne
bei meinem Provider beschweren ;-)

Ciao Oliver

P.s.: Der Ortspfarrer ist derzeit überlastet, insofern ist das
Rechtsmittel der Tröstung gegen diesen Bescheid momentan nicht
verfügbar ;-)

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Thomas Petersen]

Das war aber nicht die Frage, hast Du vielleicht eine Schaltung
oder was soll diese Antwort ??
Hast Du *bitte* vielleicht einen etwas anderen Tonfall ?!

ja, wird geändert

Mehrere Leute hier haben Dir nett und höflich zu erklären versucht,
dass es sich, so es gut funktionieren soll, um einen DSP Job handelt
(adaptives Filter) und die Aufgabenstellung bzw. Lösung in der
richtigen Software liegt.
Diese Software ist i.a. nicht öffentlich verfügbar, da hierin das
Know How der Anbieter steckt. Eine reine Differenzverstärker-
Schaltung wird die Aufgabe nicht zufriedenstellend lösen.

vielleicht reicht mir das ?

Wenn Du glaubst, mit Deinen 5 Euro p.m. für den Geiz-ist-Geil
Internet Zugang alles Know How der Welt gratis zu bekommen,
und meinst, dass das mit Deinem Tonfall im Usenet noch schneller
geht, dann bist Du ziemlich auf dem Holzweg.

ich möchte doch nur Antworten auf meine Frage und nicht den Oberlehrer

mit Hightech Ambitionen.
Vielleicht ist das aber verkehrt ruebergekommen, sorry an alle die
sich mit solchen einfachen Dingen nicht mehr abgeben moegen ;-)

Und wenn Dir diese Antwort nicht gefällt, darfst Du dich gerne
bei meinem Provider beschweren ;-)

lol
Ciao Oliver

Gruss

Thomas

 

[Uwe Hercksen]

Thomas Petersen schrieb:

vielleicht reicht mir das ?

Hallo,

Dir reicht also wirklich eine nicht zufriedenstellende Lösung Deines
Problems?

ich möchte doch nur Antworten auf meine Frage und nicht den Oberlehrer
mit Hightech Ambitionen.

Du bekommst ja Antworten, hier ist keiner der sowas mit einer einfachen
Schaltung gelöst hat.
Mit "Oberlehrer" hältst Du nur noch mehr Leute davon ab Dir zu antworten.

Bye

 

[horst-d. winzler]

Thomas Petersen wrote:

ich möchte doch nur Antworten auf meine Frage und nicht den Oberlehrer
mit Hightech Ambitionen.
Vielleicht ist das aber verkehrt ruebergekommen, sorry an alle die
sich mit solchen einfachen Dingen nicht mehr abgeben moegen ;-)

Thomas, es gab in der vor-DSP-Zeit etliche Versuche, das Problem analog
zu lösen. Alle Lösungen sind "grandios" gescheitert. Oft wurden zu
eleminirende Geräusche noch verstärkt. Analog ist die komplexität dieser
Thematik nicht zu beherrschen. Selbst DSP Lösungen haben ihre
Schwachstellen. Es wurde ja schon daraufhin gewiesen. Es gibt schlicht
hier keine einfachen Lösungen, außer man geht dorthin, wo kein Krach ist.

--
mfg horst-dieter

 

[Oliver Bartels]

On Tue, 10 Aug 2004 17:55:52 +0200, "Thomas Petersen"
<petersen@lehmkaten.de> wrote:

vielleicht reicht mir das ?
Es wird Dir nicht reichen, weil es *garnicht* funktioniert.

Zum Auslöschen der Geräusche muss für jede Frequenz
sowohl die notwendige Gegenschallamplitude wie auch
die *richtige Phase* bestimmt und anschließend
aufgeprägt werden, und zwar für durchaus einige hundert
Frequenzbänder.

Das Problem ist eine sogenannte "Killerapplikation" für die
digitale Signalverarbeitung, ohne die geht es schlicht nicht.
Genauso könntest Du versuchen, eine Email mit einem
Analogrechner zu verschicken ...

In der Praxis wird man eine Kombination aus festen und
adaptiven Filtern hernehmen, für letztere gibt es schnell
konvergierende, aber rechenintensive Verfahren (z.B. RLS)
und einfachere wie z.B. LMS. Die aufwendigeren Verfahren
können sich ggf. schneller an eine Änderung der äußeren
Bedingungen anpassen.

Die Schaltung selber ist dann trivial, A/D-Wandler
(häufig im DSP integriert), der DSP, D/A-Wandler,
Signalanpassung, Takt und Stromversorgung.

Vielleicht ist das aber verkehrt ruebergekommen, sorry an alle die
sich mit solchen einfachen Dingen nicht mehr abgeben moegen ;-)
Es gibt leider Dinge, die nicht einfach sind.

Natürlich kannst Du versuchen, Schall mit einem Mikro aufzunehmen
und um 180 Grad versetzt einzumischen. Wegen der Laufzeiten und
komplexen Echos wird das aber nicht funktionieren, das Ergebnis
ist i.a. *mehr* Geräusch, also eine "aktive Geräusch Hinzufügung".

Weil zudem *zwei* Parameter (Amplitude und Phase) pro Frequenz
zu bestimmen sind, scheidet auch eine einfache Regelei aus,
die Ebene der Lösungsqualität wird nämlich alles andere als gerade
sein ...

Dein Problem ist ebenso wie z.B. 56K Modems, Echo Cancellation,
digitale Audio/Video-Kompression, aber auch weitreichende digitale
Funksysteme oder Equalizer mit 'zig Frequenzen der Grund, warum
es DSP's gibt. Gäbe es sie nicht, dann müßte man sie umgehend
erfinden ...

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Michael Eggert]

Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:

Moin!

Zum Auslöschen der Geräusche muss für jede Frequenz
sowohl die notwendige Gegenschallamplitude wie auch
die *richtige Phase* bestimmt und anschließend
aufgeprägt werden, und zwar für durchaus einige hundert
Frequenzbänder.

Also die Piloten-Sennheiser, die ich vor 10 Jahren mal zerlegt hatte
und die damals schon alt waren, hatten wenn ich mich recht erinnere
gerade mal was 8pinniges drin. Trotzdem war ein/aus ein Unterschied
wie Tag und Nacht. Die hatten allerdings auch ein schweres
geschlossenes Gehäuse mit ordentlicher "Dichtung", mag sein daß das
die Sache einfacher macht.

Gruß,
Michael.

 

[Oliver Bartels]

On Wed, 11 Aug 2004 00:11:35 +0200, Michael Eggert
<m.eggert.nul@web.de> wrote:

Also die Piloten-Sennheiser, die ich vor 10 Jahren mal zerlegt hatte
und die damals schon alt waren, hatten wenn ich mich recht erinnere
gerade mal was 8pinniges drin. Trotzdem war ein/aus ein Unterschied
wie Tag und Nacht. Die hatten allerdings auch ein schweres
geschlossenes Gehäuse mit ordentlicher "Dichtung", mag sein daß das
die Sache einfacher macht.
Täusch dich mal nicht, was man alles in 8-poligen IC's

unterbringen kann und auch schon vor 10 Jahren konnte.
Entscheidend ist nicht der Pincount, sondern die Chipfläche ;-)

Das Zauberwort heißt ASIC.

Aber auch so ein paar Beispiele:
- PIC12F683 => 2K Flash, 4 x 10 Bit ADC in, 8 Beinchen
( läst sich gut auf NE555 umstempeln, wer dann die
Schaltung abkupfert, erlebt sein blaues Wunder ;-)
- LT2602 Zweifach 16 (!) Bit DAC, 8 Beinchen
oder aus damaliger Zeit:
- FDC9216 kompletter Floppy Disk Datenseparator,
einfache/doppelte Datendichte, 8 Beinchen

oder ganz alt aus des DSP-Ecke:
- uPD7720 aus dem Jahr 1982 (!):
Digitaler Signalprozessor mit 4 Mio MAC's/s und RAM
sowie ROM on Chip im 28-poligen Gehäuse.

Mit Aussagen wie "das war damals und hatte nur 8 Beinchen"
wäre ich *ganz* vorsichtig, immerhin konnte man damals
bemannt zum Mond fliegen und heute nicht mehr.

Es wäre sicher nett anzusehen, wie sich ein "wir simulieren das
alles auf dem PC" Team frisch aus dem Uni-Elfenbeinturm
nach neuester Zero-Cost Management- Philosophie an der
Konstruktion einer Saturn Rakete abmüht ;-/

Und vor 10-15 Jahren (immerhin 1990, ja, es gab schon DSP's
und RISC CPU's ;-) hat man in .de noch richtig entwickelt
und da wurden auch fünf- bis sechsstellige Beträge seitens
der Hersteller investiert und das ganze mit geringeren Steuern
belohnt. Heute fragt das Damagement nur noch, ob man
das Produkt nicht aus China importieren kann, viele gute
Produkte sind deshalb einfach nicht mehr verfügbar,
extrem viel Ingenieurswissen geht mittlerweile verloren.

Klein Hänschen stellt sich dann jede Technik so einfach
wie das Einstecken eines USB Steckers vor und schon
landet man bei solchen Threads wie hier.

Bei Hörgeräten gibt es eine ganz ähnliche Situation, da ist
auch nur einmal Audio-In und -Out auf einem Single Chip
dabei, trotzdem sind die verwendeten "Prozessoren" komplett
programmierbar und extrem leistungsfähig.
Wenn einer das versucht, auf primitive Art und Weise
nachzubauen, landet er unweigerlich auf der Nase.

Gruß Oliver

P.s.: Es geht vereinfacht auch halb-analog z.B. mit SC-Filtern.
Mir wäre aber kein Anbieter bekannt, der solche ASIC's als
Einzelteile auf den Markt wirft, er müßte auch schön dumm sein ...

P.s.2.: Immerhin bietet Microchip jetzt endlich auch uC's im
16-poligen Gehäuse an, damit kann man die speziell für
Hang Chang "Copper" Junior auf CD4060 umstempeln ;-)

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Thomas Petersen]

vielleicht reicht mir das ?

Hallo,

Dir reicht also wirklich eine nicht zufriedenstellende Lösung Deines
Problems?

ich möchte doch nur Antworten auf meine Frage und nicht den Oberlehrer
mit Hightech Ambitionen.

Du bekommst ja Antworten, hier ist keiner der sowas mit einer einfachen
Schaltung gelöst hat.
Mit "Oberlehrer" hältst Du nur noch mehr Leute davon ab Dir zu antworten.

Hast ja recht, aber es geht mir manchmal auf den Keks wenn man alles möglich
hört aber die Fragen nicht gelesen werden (bzw nicht darauf gantwortet wird)

Gruss
Thomas

P.S. werde mich bessern

 

[Thomas Petersen]

ich möchte doch nur Antworten auf meine Frage und nicht den Oberlehrer
mit Hightech Ambitionen.
Vielleicht ist das aber verkehrt ruebergekommen, sorry an alle die
sich mit solchen einfachen Dingen nicht mehr abgeben moegen ;-)

Thomas, es gab in der vor-DSP-Zeit etliche Versuche, das Problem analog
zu lösen. Alle Lösungen sind "grandios" gescheitert. Oft wurden zu
eleminirende Geräusche noch verstärkt. Analog ist die komplexität dieser
Thematik nicht zu beherrschen. Selbst DSP Lösungen haben ihre
Schwachstellen. Es wurde ja schon daraufhin gewiesen. Es gibt schlicht
hier keine einfachen Lösungen, außer man geht dorthin, wo kein Krach ist.

--
mfg horst-dieter

Hallo Horst-Dieter,

bei Pilotenheadsets funktioniert es ganz gut, aber das lieget wohl an den
ziemlich genau definierten Frequenzbereichen.
Gruss
Thomas

 

[Thomas Petersen]

vielleicht reicht mir das ?
Es wird Dir nicht reichen, weil es *garnicht* funktioniert.

Zum Auslöschen der Geräusche muss für jede Frequenz
sowohl die notwendige Gegenschallamplitude wie auch
die *richtige Phase* bestimmt und anschließend
aufgeprägt werden, und zwar für durchaus einige hundert
Frequenzbänder.

Das Problem ist eine sogenannte "Killerapplikation" für die
digitale Signalverarbeitung, ohne die geht es schlicht nicht.
Genauso könntest Du versuchen, eine Email mit einem
Analogrechner zu verschicken ...

In der Praxis wird man eine Kombination aus festen und
adaptiven Filtern hernehmen, für letztere gibt es schnell
konvergierende, aber rechenintensive Verfahren (z.B. RLS)
und einfachere wie z.B. LMS. Die aufwendigeren Verfahren
können sich ggf. schneller an eine Änderung der äußeren
Bedingungen anpassen.

Die Schaltung selber ist dann trivial, A/D-Wandler
(häufig im DSP integriert), der DSP, D/A-Wandler,
Signalanpassung, Takt und Stromversorgung.

Vielleicht ist das aber verkehrt ruebergekommen, sorry an alle die
sich mit solchen einfachen Dingen nicht mehr abgeben moegen ;-)
Es gibt leider Dinge, die nicht einfach sind.

Natürlich kannst Du versuchen, Schall mit einem Mikro aufzunehmen
und um 180 Grad versetzt einzumischen. Wegen der Laufzeiten und
komplexen Echos wird das aber nicht funktionieren, das Ergebnis
ist i.a. *mehr* Geräusch, also eine "aktive Geräusch Hinzufügung".

Weil zudem *zwei* Parameter (Amplitude und Phase) pro Frequenz
zu bestimmen sind, scheidet auch eine einfache Regelei aus,
die Ebene der Lösungsqualität wird nämlich alles andere als gerade
sein ...

Dein Problem ist ebenso wie z.B. 56K Modems, Echo Cancellation,
digitale Audio/Video-Kompression, aber auch weitreichende digitale
Funksysteme oder Equalizer mit 'zig Frequenzen der Grund, warum
es DSP's gibt. Gäbe es sie nicht, dann müßte man sie umgehend
erfinden ...

schade, die Nachrüstkits funktionierten ganz gut und alles andere ist wohl

nicht realisierbar.

Gruss
Thomas

 

[Rafael Deliano]

Also die Piloten-Sennheiser, die ich vor 10 Jahren mal zerlegt hatte
und die damals schon alt waren, hatten wenn ich mich recht erinnere
gerade mal was 8pinniges drin.
Eine kurze Beschreibung der reinen Gehörschutzversion

ist in den Konferenzberichten DAGA89 etwa 4 Seiten, kann ich scannen.
Das Teil hat aussen an jedem Ohr Electretmikrofone, dann
kommt Verstärker/Phasendrehung dann Lautsprecher.
Der Unterschied zu den 70er Jahren ist, daß Sennheiser wohl mit
passendem CAD-System die elekrischen Komponenten,
Schallausbreitung, Körperschall im Kunstoff usw. en bloc genau
genug simulieren/optimieren konnte daß es nicht pfeift sondern
breitbandig tut. Die Software muß aber erstmal über eine Menge
Erfahrung mit Hörgeräten, Kopfhörern usw. reifen. Insofern wird weder
China noch Elektor das Teil leicht clonen können.
Verfahrensbedingt muß das Störgeräusch anders als
bei DSP nicht stationär sein. Es ist jedoch immer etwas
Phasenverschiebung da. Meinung von Veit: die stärkste
Störung ist sehr niederfrequent, die kann man bis -20dB drücken.
Wie man an den Frequenzgängen sieht dämpfts aber oberhalb 800 Hz
nichtmehr. D.h. das Ding kann Komfort deutlich erhöhen, aber
nicht zwangsläufig die Sprachverständigung wesentlich verbessern.

MfG JRD

 

[MaWin]

Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> schrieb im Beitrag <e9bjh05kqtu2dbt3ju2tnrr985e47f7jeq@4ax.com>...

Immerhin konnte man damals bemannt zum Mond fliegen und heute nicht mehr.
Heute fragt das Damagement nur noch, ob man das Produkt nicht aus China
importieren kann.

Na ja, China duerfte auch fuer den Mondflug derzeit die beste

Beschaffungsquelle fuer Raketen und Astronauten sein....

[Gerade erst gesten ist wieder eine Rakete eines hilflosen amerikanischen
Teams - sicher mit viel Management - auf dem Weg ins All explodiert]
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Joerg Wunsch]

"MaWin" <me@privacy.net> schrieb:

Na ja, China duerfte auch fuer den Mondflug derzeit die beste
Beschaffungsquelle fuer Raketen und Astronauten sein....

Taikonauten heißen die doch, oder?

--
Jörg Wunsch

"Verwende Perl. Shell will man können, dann aber nicht verwenden."
Kristian Köhntopp, de.comp.os.unix.misc