Ableitstromkompensation Schutzleiter?...

[Peter Thoms]

Am 03.07.22 um 11:41 schrieb Gerald Oppen:

Am 03.07.22 um 04:57 schrieb Leo Baumann:
Am 03.07.2022 um 00:54 schrieb Gerald Oppen:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den
Schutzleiter - verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit
der FI nicht auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.

Gerald
https://epa.de/filter/de/leakcomp-hp/?gclid=CjwKCAjw2f-VBhAsEiwAO4lNeP6GroPhHBfuycXBbrUQ9AmXG-LSPe42XdOQB-tcAdC8xu-0fPfvLhoCiQEQAvD_BwE



Danke - und davon jetzt bitte den Schaltplan
Hallo,

eine Induktivität?
Aber Du bist ja nicht willig, Deine Blackbox auszumessen.


Peter

 

[Gerald Oppen]

Am 03.07.22 um 17:21 schrieb onlinefloh:

Das ist in der Tat richtig. Aufgrund der erwähnten allgegenwärtigen
Teufel hab\' ich genau diese Möglichkeit jedoch bewusst nicht näher
erläutert. Wer den weiter oben erwähnten Kirchhoff verstanden hat, dem
ist das Prinzip sonnenklar. Denselben Personen dürfte dann auch leicht
verständlich sein, daß die erwähnten Verursacher dieser an sich zu recht
unerwünschten Ableitströme in erster Linie dazu da sind, andere Probleme
zu beheben (eigentlich eher, sie zu vertuschen...), die das Gerät so
hat, und daß in vielen Fällen genau diese Probleme urplötzlich wieder
auftauchen, wenn man den Ableitstrom eliminiert. Oder daß die
Kompensation des Ableitstromes neue Probleme mit sich bringt, die dann
wieder einer Kompensation bedürfen...

Und denjenigen, denen das nicht klar ist, möchte ich da lieber nicht
noch Hilfestellung leisten.

Gut, das Aufteilen auf mehrere FI/RCD/RCBO ist letztlich auch nur ein
Kaschieren des zugrundeliegenden Problems, aber zumindest eines, das in
üblichen Hausinstallationen absehbar keinen Sicherheitsproblemen die Tür
öffnet.

Gruß,
Florian

So weit ich es verstanden habe stehen niedrige Ableitströme einer hohen
Filterwirkung entgegen so dass man ab einer gewissen Leistungsauslegung
um eine Kompensation nicht herum kommt wenn man beim Filter keine
Abstriche machen darf.

Gruß
Gerald

 

[Gerald Oppen]

Am 03.07.22 um 17:15 schrieb Thomas Einzel:

Ich habe Zweifel daran, dass eine externe Technik _sicher_ erkennen
kann, ob z.B. 18mA Ableitstrom von einer \"übermäßigen\" Entstörung, oder
z.B. einem zu niedrigen Isolationswiderstand stammen.

Eventuell Missverständnis: Die Ableitstromkompensation ist nicht als
externer Zwischenstecker gedacht, die erforderlichen Signale können an
den Filtern gemessen werden.

Gerald

 

[onlinefloh]

On 03.07.22 15:31, Gerald Oppen wrote:

Am 03.07.22 um 12:39 schrieb Thomas Einzel:
Am 03.07.2022 um 00:54 schrieb Gerald Oppen:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den
Schutzleiter - verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit
der FI nicht auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.

IMO minimal anders: Ableitströme messen, Stromkreise aufteilen:
mehrere RCD, bzw. RCBO einbauen. RCBO gibt es relativ neu auch in 1TE.

Geht nicht. Gegeben ist eine Black-Box mit einem zu hohen Ableitstrom
den sie selbst aktiv (!)kompensieren muss - egal an welcher Steckdose.

Nun, wenn diese Black Box von Hause aus bereits einen zu hohen
Ableitstrom mitbringt, dann ist sie für eine Haushaltsinstallation
schlichtweg ungeeignet. Wenn sie gekauft ist: Hersteller und Händler
solange vor\'s Schienbein treten, bis sie mit einer Lösung um die Ecke
kommen.
Und wenn sie selbst gebaut ist, ist es keine Black Box... Dann hilft
nur, zu ergründen, warum der Ableitstrom so hoch ist, und ob man die
beabsichtigte Nutzwirkung nicht auch anders erreichen kann.

Gruß,
Florian

 

[Axel Berger]

Thomas Einzel wrote:

ist dieses Gerät IMO nicht für den Betrieb an einer Schukosteckdose (im
Sinne der \"Laiensteckdose\") geeignet.

Das Problem tritt ja auch nur auf, wenn irgendjemand zu viele \"dieser\"
Geräte gleichzeitig betreibt. Ziemlich wenig mal viele gibt auch zu
viel.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Gerald Oppen]

Am 03.07.22 um 17:31 schrieb onlinefloh:

On 03.07.22 15:31, Gerald Oppen wrote:

Am 03.07.22 um 12:39 schrieb Thomas Einzel:
Am 03.07.2022 um 00:54 schrieb Gerald Oppen:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den
Schutzleiter - verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit
der FI nicht auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.

IMO minimal anders: Ableitströme messen, Stromkreise aufteilen:
mehrere RCD, bzw. RCBO einbauen. RCBO gibt es relativ neu auch in 1TE.

Geht nicht. Gegeben ist eine Black-Box mit einem zu hohen Ableitstrom
den sie selbst aktiv (!)kompensieren muss - egal an welcher Steckdose.

Nun, wenn diese Black Box von Hause aus bereits einen zu hohen
Ableitstrom mitbringt, dann ist sie für eine Haushaltsinstallation
schlichtweg ungeeignet. Wenn sie gekauft ist: Hersteller und Händler
solange vor\'s Schienbein treten, bis sie mit einer Lösung um die Ecke
kommen.
Und wenn sie selbst gebaut ist, ist es keine Black Box... Dann hilft
nur, zu ergründen, warum der Ableitstrom so hoch ist, und ob man die
beabsichtigte Nutzwirkung nicht auch anders erreichen kann.

Danke für die vielen Warnhinweise. Das ist aber alles an der Frage
vorbei. Keine Angst, ich möchte kein zickiges Haushaltsgerät zu Hause
kompensieren damit es mir nicht dauernd den FI raushaut.
Ich suche konkret nach Applikationsbeispielen wie es technisch umgesetzt
werden kann. Hinweise am Filter etwas zu ändern helfen mir nicht weiter.
Das Thema ist aktive Ableitstromkompensation und nicht wie vermeide ich
diese.

Gruß
GErald

 

[Gerald Oppen]

Am 03.07.22 um 17:50 schrieb Peter Thoms:

Am 03.07.22 um 11:41 schrieb Gerald Oppen:
Am 03.07.22 um 04:57 schrieb Leo Baumann:
Am 03.07.2022 um 00:54 schrieb Gerald Oppen:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den
Schutzleiter - verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit
der FI nicht auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.

Gerald
https://epa.de/filter/de/leakcomp-hp/?gclid=CjwKCAjw2f-VBhAsEiwAO4lNeP6GroPhHBfuycXBbrUQ9AmXG-LSPe42XdOQB-tcAdC8xu-0fPfvLhoCiQEQAvD_BwE




Danke - und davon jetzt bitte den Schaltplan
Hallo,

eine Induktivität?
Aber Du bist ja nicht willig, Deine Blackbox auszumessen.

Wenn ich zu Hause einen bestimmten Wasserdruck haben möchte frage ich
auch nicht beim Wasserwerk nach ob sie die Pumpen passend einstellen
können sondern baue einen Druckminderer ein der auf den Sollwert regelt.

Gruß
Gerald

 

[Rolf Bombach]

onlinefloh schrieb:

On 03.07.22 11:33, Gerald Oppen wrote:
Am 03.07.22 um 08:31 schrieb Peter Thoms:
Am 03.07.22 um 08:28 schrieb Peter Thoms:
Am 03.07.22 um 00:54 schrieb Gerald Oppen:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den Schutzleiter - verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit der FI nicht auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.
Hallo ,

hast Du mal rausgearbeitet, was der Kirchhoff zu so einer Aufgabe bisher meinen könnte?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln

https://www.pollin.de/p/kippschalter-kn3-c-201a-2-polig-on-off-420024
?

Passt irgendwie gar nicht zum Thema..?

Naja, es passt irgendwie doch zum Thema. Die Tatsache, daß es eine obere Grenze gibt, die wir (als Gesellschaft) für Ströme auf dem Schutzleiter zulassen, hat ja einen tieferen Sinn. Jedwede
Maßnahme, die - auf welche Art auch immer - Ableitströme aktiv kompensiert, hätte zwingend zur Folge, daß diese Grenzen potentiell ausgehebelt werden.

Es wird ja nicht die Schwelle der 50 Hz-Ströme verändert. Ärgerlich scheinen
die höheren Harmonischen zu sein, die halt mehr Strom in den Y-Kondensatoren
verursachen. Diese Komponenten werden kompensiert, jedenfalls angeblich.

Ein zweipoliger Schalter hingegen ist eine Maßnahme, die Ableitströme nicht kompensiert, sondern im ausgeschalteten Zustand durch elektrische Trennung komplett verhindert.
Andere potentielle Lösungmöglichkeiten, die mir so einfielen, haben alle einen oder mehrere Haken.

Es soll das Auslösen des FI durch Umrichter usw. vermieden werden.
Ausschalten ist da keine Option, wie du dir sicher selber überlegen kannst.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Thomas Einzel]

Am 03.07.2022 um 18:13 schrieb Axel Berger:

Thomas Einzel wrote:
ist dieses Gerät IMO nicht für den Betrieb an einer Schukosteckdose (im
Sinne der \"Laiensteckdose\") geeignet.

Das Problem tritt ja auch nur auf, wenn irgendjemand zu viele \"dieser\"
Geräte gleichzeitig betreibt. Ziemlich wenig mal viele gibt auch zu
viel.

Ich hatte Gerald so verstanden, dass es (auch) um _eine_ \"Blackbox\"
geht. Aber vielleicht habe ich es auch nur falsch verstanden.
--
Thomas

 

[Peter Thoms]

Am 03.07.22 um 18:21 schrieb Gerald Oppen:

Am 03.07.22 um 17:50 schrieb Peter Thoms:
Am 03.07.22 um 11:41 schrieb Gerald Oppen:
Am 03.07.22 um 04:57 schrieb Leo Baumann:
Am 03.07.2022 um 00:54 schrieb Gerald Oppen:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den
Schutzleiter - verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit
der FI nicht auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.

Gerald
https://epa.de/filter/de/leakcomp-hp/?gclid=CjwKCAjw2f-VBhAsEiwAO4lNeP6GroPhHBfuycXBbrUQ9AmXG-LSPe42XdOQB-tcAdC8xu-0fPfvLhoCiQEQAvD_BwE





Danke - und davon jetzt bitte den Schaltplan
Hallo,

eine Induktivität?
Aber Du bist ja nicht willig, Deine Blackbox auszumessen.

Wenn ich zu Hause einen bestimmten Wasserdruck haben möchte frage ich
auch nicht beim Wasserwerk nach ob sie die Pumpen passend einstellen
können sondern baue einen Druckminderer ein der auf den Sollwert regelt.
Hallo,

weil Du auch von Vergleichen keine Ahnung hast, fällt dieser besonders
auf den Kopf gestellt aus.


Peter

 

[Peter Thoms]

Am 03.07.22 um 18:18 schrieb Gerald Oppen:
....

Danke für die vielen Warnhinweise. Das ist aber alles an der Frage
vorbei. Keine Angst, ich möchte kein zickiges Haushaltsgerät zu Hause
kompensieren damit es mir nicht dauernd den FI raushaut.
Ich suche konkret nach Applikationsbeispielen wie es technisch umgesetzt
werden kann. Hinweise am Filter etwas zu ändern helfen mir nicht weiter.
Das Thema ist aktive Ableitstromkompensation und nicht wie vermeide ich
diese.
Hallo,

was für ein technischer Quatsch. Damit treibst Du die Spannung hoch.
Du könntest den Schutzleiter unterbrechen und mit einer niedervoltigen
TVS überbrücken.

 

[onlinefloh]

On 03.07.22 17:52, Gerald Oppen wrote:

Am 03.07.22 um 17:21 schrieb onlinefloh:

Das ist in der Tat richtig. Aufgrund der erwähnten allgegenwärtigen
Teufel hab\' ich genau diese Möglichkeit jedoch bewusst nicht näher
erläutert. Wer den weiter oben erwähnten Kirchhoff verstanden hat, dem
ist das Prinzip sonnenklar. Denselben Personen dürfte dann auch leicht
verständlich sein, daß die erwähnten Verursacher dieser an sich zu
recht unerwünschten Ableitströme in erster Linie dazu da sind, andere
Probleme zu beheben (eigentlich eher, sie zu vertuschen...), die das
Gerät so hat, und daß in vielen Fällen genau diese Probleme
urplötzlich wieder auftauchen, wenn man den Ableitstrom eliminiert.
Oder daß die Kompensation des Ableitstromes neue Probleme mit sich
bringt, die dann wieder einer Kompensation bedürfen...

Und denjenigen, denen das nicht klar ist, möchte ich da lieber nicht
noch Hilfestellung leisten.

Gut, das Aufteilen auf mehrere FI/RCD/RCBO ist letztlich auch nur ein
Kaschieren des zugrundeliegenden Problems, aber zumindest eines, das
in üblichen Hausinstallationen absehbar keinen Sicherheitsproblemen
die Tür öffnet.

Gruß,
Florian

So weit ich es verstanden habe stehen niedrige Ableitströme einer hohen
Filterwirkung entgegen so dass man ab einer gewissen Leistungsauslegung
um eine Kompensation nicht herum kommt wenn man beim Filter keine
Abstriche machen darf.

Jein. In der Tat ist es so, daß bei käuflichen Netzfiltern eine stärkere
Filterwirkung nahezu immer mit größeren Kapazitäten und damit höheren
Ableitströmen erreicht wird. Es gibt aber keine Gesetzmäßigkeit, die
genau das vorschreibt. Letztlich ist so ein Netzfilter auch nix anderes
als ein Tiefpass und kann mit den dafür zur verfügung stehenden
Hilfsmitteln entworfen und optimiert werden. Darüber hinaus sind
käufliche Netzfilter normalerweise für einen Standardfall ausgelegt.
Klassischer Fall von \"one size fits all\"-Träumerei. Ob das auch den
Verhältnissen in deiner Black Box entspricht, können wir nicht wissen.
Das könnte man nachmessen, was Du aber anderswo im Thread abgelehnt
hast. Und dann das Netzfilter durch eine Konstruktion ersetzen, die den
tatsächlichen Gegebenheiten Rechnung trägt und trotzdem nicht zuviel
Ableitstrom mitbringt. Das wolltest Du aber auch nicht. Bleibt nur noch
das Kaschieren des Problems durch Einspeisen eines gegenphasigen Stromes
zur Kompensation. Das hat Axel ja bereits eingebracht. Das ginge mit
einem \"einfachen\" invertierenden Verstärker. Wie man allerdings zu einem
Verstärker kommt, der die volle Netzspannung nebst Spitzen an Ein- und
Ausgängen verkraftet, das Problem kaschiert und gleichzeitig nicht neue
Löcher reißt, kann ich Dir auch nicht sagen. Trotz alledem bleibt das
Herumdoktern an Symptomen ohne die zugrundeliegende Krankheit zu kurieren.

Gruß,
Florian

 

[Gerald Oppen]

Am 04.07.22 um 00:27 schrieb Thomas Einzel:

Am 03.07.2022 um 18:13 schrieb Axel Berger:
Thomas Einzel wrote:
ist dieses Gerät IMO nicht für den Betrieb an einer Schukosteckdose
(im
Sinne der \"Laiensteckdose\") geeignet.

Das Problem tritt ja auch nur auf, wenn irgendjemand zu viele \"dieser\"
Geräte gleichzeitig betreibt. Ziemlich wenig mal viele gibt auch zu
viel.

Ich hatte Gerald so verstanden, dass es (auch) um _eine_ \"Blackbox\"
geht. Aber vielleicht habe ich es auch nur falsch verstanden.

Passt schon so. Nur dass die Blackbox ein gewisses Eigenleben hat so
dass der Ableitstrom nicht (quasi-)statisch betrachtet werden kann.

Gruß
Gerald

 

[Gerald Oppen]

Am 04.07.22 um 13:36 schrieb Peter Thoms:

Am 03.07.22 um 18:18 schrieb Gerald Oppen:
...
Danke für die vielen Warnhinweise. Das ist aber alles an der Frage
vorbei. Keine Angst, ich möchte kein zickiges Haushaltsgerät zu Hause
kompensieren damit es mir nicht dauernd den FI raushaut.
Ich suche konkret nach Applikationsbeispielen wie es technisch
umgesetzt werden kann. Hinweise am Filter etwas zu ändern helfen mir
nicht weiter.
Das Thema ist aktive Ableitstromkompensation und nicht wie vermeide
ich diese.
Hallo,

was für ein technischer Quatsch. Damit treibst Du die Spannung hoch.

Welchen Lösungsansatz hast Du wenn Du weder an der Black-Box noch an der
Versorgung etwas verändern darfst (ausser messen)?
Und warum treibt es die Spannung hoch wenn ich wenige mA gegenüber dem
Nennstrom im zweistelligen Amper-Bereich kompensiere?

Du könntest den Schutzleiter unterbrechen und mit einer niedervoltigen
TVS überbrücken.

Das dürfte nicht zulässig sein - im Fehlerfall hat man dann u. U. das
volle Netzpotential auf dem Schutzleiter / Gehäuse.

Gruß
Gerald

 

[Peter Thoms]

Am 04.07.22 um 23:27 schrieb Gerald Oppen:

Am 04.07.22 um 13:36 schrieb Peter Thoms:
Am 03.07.22 um 18:18 schrieb Gerald Oppen:
...
Danke für die vielen Warnhinweise. Das ist aber alles an der Frage
vorbei. Keine Angst, ich möchte kein zickiges Haushaltsgerät zu Hause
kompensieren damit es mir nicht dauernd den FI raushaut.
Ich suche konkret nach Applikationsbeispielen wie es technisch
umgesetzt werden kann. Hinweise am Filter etwas zu ändern helfen mir
nicht weiter.
Das Thema ist aktive Ableitstromkompensation und nicht wie vermeide
ich diese.
Hallo,

was für ein technischer Quatsch. Damit treibst Du die Spannung hoch.

Welchen Lösungsansatz hast Du wenn Du weder an der Black-Box noch an der
Versorgung etwas verändern darfst (ausser messen)?
Und warum treibt es die Spannung hoch wenn ich wenige mA gegenüber dem
Nennstrom im zweistelligen Amper-Bereich kompensiere?
Hallo,

die Nummer würde ich ablehnen, weil ich kein Zauberer bin.

Du könntest den Schutzleiter unterbrechen und mit einer niedervoltigen
TVS überbrücken.
Das dürfte nicht zulässig sein - im Fehlerfall hat man dann u. U. das
volle Netzpotential auf dem Schutzleiter / Gehäuse.

Naja, das kann man entsprechend dimensionieren. Übersichtlich genug ist
diese Anordnung ja.


Peter

 

[Helmut Schellong]

On 07/03/2022 00:54, Gerald Oppen wrote:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den Schutzleiter - verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit der FI nicht auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.


Pauschalinfo:

Ich kenne bei Netzfiltern 3 Versionen:
Standard, Medizinal, Medizinal Schutzklasse II.
Medizinal hat keine Y-Kondensatoren und ca. 100-fach geringere Ableitströme.

In einem Raum der Intensivstation sah ich mal eine Art zentrale Erdungsschiene.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Andreas Bockelmann]

Leo Baumann schrieb:

Am 03.07.2022 um 11:41 schrieb Gerald Oppen:
Am 03.07.22 um 04:57 schrieb Leo Baumann:
Am 03.07.2022 um 00:54 schrieb Gerald Oppen:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den Schutzleiter
- verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit der FI nicht
auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.

Gerald
https://epa.de/filter/de/leakcomp-hp/?gclid=CjwKCAjw2f-VBhAsEiwAO4lNeP6GroPhHBfuycXBbrUQ9AmXG-LSPe42XdOQB-tcAdC8xu-0fPfvLhoCiQEQAvD_BwE




Danke - und davon jetzt bitte den Schaltplan

ok - ist patentiert - Schaltplan ist geheim


Dann müsste sich die Schaltung aus der Patentschrift ergeben.

Auf diese Art konnte ich mal \"Disco-Film\" nachmischen.

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann