Ableitstromkompensation Schutzleiter?...

[Gerald Oppen]

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den Schutzleiter
- verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit der FI nicht
auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.

Gerald

 

[Leo Baumann]

Am 03.07.2022 um 00:54 schrieb Gerald Oppen:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den Schutzleiter
- verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit der FI nicht
auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.

Gerald

https://epa.de/filter/de/leakcomp-hp/?gclid=CjwKCAjw2f-VBhAsEiwAO4lNeP6GroPhHBfuycXBbrUQ9AmXG-LSPe42XdOQB-tcAdC8xu-0fPfvLhoCiQEQAvD_BwE

 

[Peter Thoms]

Am 03.07.22 um 00:54 schrieb Gerald Oppen:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den Schutzleiter
- verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit der FI nicht
auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.
Hallo ,

hast Du mal rausgearbeitet, was der Kirchhoff zu so einer Aufgabe bisher
meinen könnte?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln


Peter

 

[Peter Thoms]

Am 03.07.22 um 08:28 schrieb Peter Thoms:

Am 03.07.22 um 00:54 schrieb Gerald Oppen:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den
Schutzleiter - verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit
der FI nicht auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.
Hallo ,

hast Du mal rausgearbeitet, was der Kirchhoff zu so einer Aufgabe bisher
meinen könnte?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln

https://www.pollin.de/p/kippschalter-kn3-c-201a-2-polig-on-off-420024
?

 

[Gerald Oppen]

Am 03.07.22 um 08:31 schrieb Peter Thoms:

Am 03.07.22 um 08:28 schrieb Peter Thoms:
Am 03.07.22 um 00:54 schrieb Gerald Oppen:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den
Schutzleiter - verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit
der FI nicht auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.
Hallo ,

hast Du mal rausgearbeitet, was der Kirchhoff zu so einer Aufgabe
bisher meinen könnte?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln

https://www.pollin.de/p/kippschalter-kn3-c-201a-2-polig-on-off-420024
?

Passt irgendwie gar nicht zum Thema..?

Gerald

 

[Gerald Oppen]

Am 03.07.22 um 08:28 schrieb Peter Thoms:

Am 03.07.22 um 00:54 schrieb Gerald Oppen:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den
Schutzleiter - verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit
der FI nicht auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.
Hallo ,

hast Du mal rausgearbeitet, was der Kirchhoff zu so einer Aufgabe bisher
meinen könnte?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln

Danke - es geht mir um die praktische Umsetzung der aktiven
Stromkompensation, nicht um die E-Technik Grundlagen.

Gerald

 

[Gerald Oppen]

Am 03.07.22 um 04:57 schrieb Leo Baumann:

Am 03.07.2022 um 00:54 schrieb Gerald Oppen:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den
Schutzleiter - verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit
der FI nicht auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.

Gerald
https://epa.de/filter/de/leakcomp-hp/?gclid=CjwKCAjw2f-VBhAsEiwAO4lNeP6GroPhHBfuycXBbrUQ9AmXG-LSPe42XdOQB-tcAdC8xu-0fPfvLhoCiQEQAvD_BwE

Danke - und davon jetzt bitte den Schaltplan

Gerald

 

[Andreas Neumann]

Gerald Oppen wrote:

ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den Schutzleiter
- verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit der FI nicht
auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.

Es wäre schön wenn das einfach zu machen wäre. Für das genannte Gerät
schreibt die Firma nicht mal einen Preis, in der realen Welt bedeutet das
daß alle anderen Maßnahmen günstiger wären.

In meinem Fall hat die Mikrowelle über die Jahre erhöhten Ableitstrom
entwickelt. Das ging soweit daß jede minimale Änderung im Netz den FI
auslöste.
Meine Lösung - Achtung, jetzt bitte alle weghören - war, den Schutzleiter
der Mikrowelle stillzulegen. Ja ich weiß, aber es sind meine Nerven und es
ist mein Leben.
- Ab hier wieder zuhören -
Die Mikrowelle funktioniert weiterhin seit Jahren und mein Netz ist seitdem
stabil. Alles gut.

Again: Kids, don\'t try this at home!

 

[Axel Berger]

Andreas Neumann wrote:
> Again: Kids, don\'t try this at home!

Meine Mikrowelle hat einen vollkommen akzeptablen Ableitstrom, der
nichts stört. Trotzdem war das Kribbeln, bevor ich den unterbrochenen
Schutzleiter zur Steckdose entdeckt hatte, sehr unangenehm. In einer
Küche können Oberflächen und Böden feucht sein.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Leo Baumann]

Am 03.07.2022 um 11:41 schrieb Gerald Oppen:

Am 03.07.22 um 04:57 schrieb Leo Baumann:
Am 03.07.2022 um 00:54 schrieb Gerald Oppen:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den
Schutzleiter - verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit
der FI nicht auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.

Gerald
https://epa.de/filter/de/leakcomp-hp/?gclid=CjwKCAjw2f-VBhAsEiwAO4lNeP6GroPhHBfuycXBbrUQ9AmXG-LSPe42XdOQB-tcAdC8xu-0fPfvLhoCiQEQAvD_BwE



Danke - und davon jetzt bitte den Schaltplan

ok - ist patentiert - Schaltplan ist geheim

 

[Thomas Einzel]

Am 03.07.2022 um 00:54 schrieb Gerald Oppen:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den Schutzleiter
- verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit der FI nicht
auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.

IMO minimal anders: Ableitströme messen, Stromkreise aufteilen: mehrere
RCD, bzw. RCBO einbauen. RCBO gibt es relativ neu auch in 1TE.

Wenn es um eine Ableitstrom-Kompensation in einem einzigen Stromkreis
geht, bitte mehr input (Ableitstrom im Betrieb wie hoch, Dauer oder
Impuls, welcher RCD, welche Geräte konkret verursachen zu hohe
Ableitströme,...)

IMO sollte für den Betrieb an einem 30mA RCD/RCBO der Ableitstrom sicher
im einstelligen mA Bereich bleiben.
--
Thomas

 

[onlinefloh]

On 03.07.22 11:33, Gerald Oppen wrote:

Am 03.07.22 um 08:31 schrieb Peter Thoms:
Am 03.07.22 um 08:28 schrieb Peter Thoms:
Am 03.07.22 um 00:54 schrieb Gerald Oppen:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den
Schutzleiter - verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit
der FI nicht auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.
Hallo ,

hast Du mal rausgearbeitet, was der Kirchhoff zu so einer Aufgabe
bisher meinen könnte?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln

https://www.pollin.de/p/kippschalter-kn3-c-201a-2-polig-on-off-420024
?


Passt irgendwie gar nicht zum Thema..?

Naja, es passt irgendwie doch zum Thema. Die Tatsache, daß es eine obere
Grenze gibt, die wir (als Gesellschaft) für Ströme auf dem Schutzleiter
zulassen, hat ja einen tieferen Sinn. Jedwede Maßnahme, die - auf welche
Art auch immer - Ableitströme aktiv kompensiert, hätte zwingend zur
Folge, daß diese Grenzen potentiell ausgehebelt werden.
Ein zweipoliger Schalter hingegen ist eine Maßnahme, die Ableitströme
nicht kompensiert, sondern im ausgeschalteten Zustand durch elektrische
Trennung komplett verhindert.
Andere potentielle Lösungmöglichkeiten, die mir so einfielen, haben alle
einen oder mehrere Haken.

Gruß,
Florian

 

[Eddie King]

On 03.07.2022 00:54, Gerald Oppen wrote:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den Schutzleiter
- verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit der FI nicht
auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.

Gerald

RCD durch RCBO für einzelne Stromkreise ersetzen, habe ich vor 2 Wochen
bei mir gemacht. Bedingt natürlich einen Umbau der Verteilung.

 

[Gerald Oppen]

Am 03.07.22 um 12:39 schrieb Thomas Einzel:

Am 03.07.2022 um 00:54 schrieb Gerald Oppen:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den
Schutzleiter - verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit
der FI nicht auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.

IMO minimal anders: Ableitströme messen, Stromkreise aufteilen: mehrere
RCD, bzw. RCBO einbauen. RCBO gibt es relativ neu auch in 1TE.

Geht nicht. Gegeben ist eine Black-Box mit einem zu hohen Ableitstrom
den sie selbst aktiv (!)kompensieren muss - egal an welcher Steckdose.

Wenn es um eine Ableitstrom-Kompensation in einem einzigen Stromkreis
geht, bitte mehr input (Ableitstrom im Betrieb wie hoch, Dauer oder
Impuls, welcher RCD, welche Geräte konkret verursachen zu hohe
Ableitströme,...)

IMO sollte für den Betrieb an einem 30mA RCD/RCBO der Ableitstrom sicher
im einstelligen mA Bereich bleiben.

Das ist das Ziel durch aktive Kompensation.

Gerald

 

[Gerald Oppen]

Am 03.07.22 um 13:33 schrieb Eddie King:

On 03.07.2022 00:54, Gerald Oppen wrote:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den
Schutzleiter - verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit
der FI nicht auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.

Gerald

RCD durch RCBO für einzelne Stromkreise ersetzen, habe ich vor 2 Wochen
bei mir gemacht. Bedingt natürlich einen Umbau der Verteilung.

Das ist hier leider keine Lösung da Blackbox die an jeder Steckdose
funktionieren muss.

Gerald

 

[Gerald Oppen]

Am 03.07.22 um 12:41 schrieb onlinefloh:

On 03.07.22 11:33, Gerald Oppen wrote:

https://www.pollin.de/p/kippschalter-kn3-c-201a-2-polig-on-off-420024
?


Passt irgendwie gar nicht zum Thema..?

Naja, es passt irgendwie doch zum Thema. Die Tatsache, daß es eine obere
Grenze gibt, die wir (als Gesellschaft) für Ströme auf dem Schutzleiter
zulassen, hat ja einen tieferen Sinn. Jedwede Maßnahme, die - auf welche
Art auch immer - Ableitströme aktiv kompensiert, hätte zwingend zur
Folge, daß diese Grenzen potentiell ausgehebelt werden.
Ein zweipoliger Schalter hingegen ist eine Maßnahme, die Ableitströme
nicht kompensiert, sondern im ausgeschalteten Zustand durch elektrische
Trennung komplett verhindert.
Andere potentielle Lösungmöglichkeiten, die mir so einfielen, haben alle
einen oder mehrere Haken.

Es geht nicht um den ausgeschalteten Zustand - da ist der Stecker
sowieso gezogen.

Gruß
Gerald

 

[Axel Berger]

onlinefloh wrote:

Jedwede Maßnahme, die - auf welche
Art auch immer - Ableitströme aktiv kompensiert, hätte zwingend zur
Folge, daß diese Grenzen potentiell ausgehebelt werden.

Imho nicht notwendig. Wenn ich, warum auch immer, einen festen
vorhersagbaren Sollstrom auf den Schutzleiter bringe, z.B. mit
Y-Kondensatoren, dann kann ich im Prinzip (ja, ja, der Teufel steckt im
Detail und der Praxis) einen zweiten deterministischen Strom mit
umgekehrtem Vorzeichen aufprägen. Die Folgen und die Erkennung eines
echten Fehlerstroms, aus welcher Quelle auch immer, blieben
unbeeinträchtigt.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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[Thomas Einzel]

Am 03.07.2022 um 15:31 schrieb Gerald Oppen:

Am 03.07.22 um 12:39 schrieb Thomas Einzel:
Am 03.07.2022 um 00:54 schrieb Gerald Oppen:

Hallo,
ich suche einen Einstiegspunkt wie man Ableitströme auf den
Schutzleiter - verursacht durch Netzfilter etc. - kompensiert damit
der FI nicht auslöst und dennoch seine Schutzfunktion gewahrt bleibt.

IMO minimal anders: Ableitströme messen, Stromkreise aufteilen:
mehrere RCD, bzw. RCBO einbauen. RCBO gibt es relativ neu auch in 1TE.

Geht nicht. Gegeben ist eine Black-Box mit einem zu hohen Ableitstrom
den sie selbst aktiv (!)kompensieren muss - egal an welcher Steckdose.

Wenn ein Gerät mit einem Schuko-Stecker und Schutzklasse I soviel
Ableitstrom produziert, dass ein 30mA RCD \"immer mal wieder\" auslöst,
ist dieses Gerät IMO nicht für den Betrieb an einer Schukosteckdose (im
Sinne der \"Laiensteckdose\") geeignet.

Schutzklasse II oder Trenntrafo könnten Auswege sein.

Wenn es um eine Ableitstrom-Kompensation in einem einzigen Stromkreis
geht, bitte mehr input (Ableitstrom im Betrieb wie hoch, Dauer oder
Impuls, welcher RCD, welche Geräte konkret verursachen zu hohe
Ableitströme,...)

IMO sollte für den Betrieb an einem 30mA RCD/RCBO der Ableitstrom
sicher im einstelligen mA Bereich bleiben.

Das ist das Ziel durch aktive Kompensation.

Ich habe Zweifel daran, dass eine externe Technik _sicher_ erkennen
kann, ob z.B. 18mA Ableitstrom von einer \"übermäßigen\" Entstörung, oder
z.B. einem zu niedrigen Isolationswiderstand stammen.
--
Thomas

 

[onlinefloh]

On 03.07.22 15:44, Axel Berger wrote:

onlinefloh wrote:
Jedwede Maßnahme, die - auf welche
Art auch immer - Ableitströme aktiv kompensiert, hätte zwingend zur
Folge, daß diese Grenzen potentiell ausgehebelt werden.

Imho nicht notwendig. Wenn ich, warum auch immer, einen festen
vorhersagbaren Sollstrom auf den Schutzleiter bringe, z.B. mit
Y-Kondensatoren, dann kann ich im Prinzip (ja, ja, der Teufel steckt im
Detail und der Praxis) einen zweiten deterministischen Strom mit
umgekehrtem Vorzeichen aufprägen. Die Folgen und die Erkennung eines
echten Fehlerstroms, aus welcher Quelle auch immer, blieben
unbeeinträchtigt.

Das ist in der Tat richtig. Aufgrund der erwähnten allgegenwärtigen
Teufel hab\' ich genau diese Möglichkeit jedoch bewusst nicht näher
erläutert. Wer den weiter oben erwähnten Kirchhoff verstanden hat, dem
ist das Prinzip sonnenklar. Denselben Personen dürfte dann auch leicht
verständlich sein, daß die erwähnten Verursacher dieser an sich zu recht
unerwünschten Ableitströme in erster Linie dazu da sind, andere Probleme
zu beheben (eigentlich eher, sie zu vertuschen...), die das Gerät so
hat, und daß in vielen Fällen genau diese Probleme urplötzlich wieder
auftauchen, wenn man den Ableitstrom eliminiert. Oder daß die
Kompensation des Ableitstromes neue Probleme mit sich bringt, die dann
wieder einer Kompensation bedürfen...

Und denjenigen, denen das nicht klar ist, möchte ich da lieber nicht
noch Hilfestellung leisten.

Gut, das Aufteilen auf mehrere FI/RCD/RCBO ist letztlich auch nur ein
Kaschieren des zugrundeliegenden Problems, aber zumindest eines, das in
üblichen Hausinstallationen absehbar keinen Sicherheitsproblemen die Tür
öffnet.

Gruß,
Florian

 

[Gerald Oppen]

Am 03.07.22 um 15:44 schrieb Axel Berger:

onlinefloh wrote:
Jedwede Maßnahme, die - auf welche
Art auch immer - Ableitströme aktiv kompensiert, hätte zwingend zur
Folge, daß diese Grenzen potentiell ausgehebelt werden.

Imho nicht notwendig. Wenn ich, warum auch immer, einen festen
vorhersagbaren Sollstrom auf den Schutzleiter bringe, z.B. mit
Y-Kondensatoren, dann kann ich im Prinzip (ja, ja, der Teufel steckt im
Detail und der Praxis) einen zweiten deterministischen Strom mit
umgekehrtem Vorzeichen aufprägen. Die Folgen und die Erkennung eines
echten Fehlerstroms, aus welcher Quelle auch immer, blieben
unbeeinträchtigt.

Richtig. Genau dafür erhoffe ich mir ein Applikationsbeispiel.

Gruß
Gerald