5 LEDs an 380V betreiben, wie am besten?

[Jochen Müller]

Liebe Leute

Ich habe hier im Badezimmer eine Art Hochschrank, der in der Mitte
Glasböden hat und oben einen abgeschlossenen Bereich in dem sich der
Duchlauferhitzer befindet.

Ich möchte nun die Glasböden von oben mit 5 superhellen LEDS in grün
beleuchten, (im Bad ist bei mir alles grün) und das sieht soweit auch
super aus, habe es mit Batterien mal probiert. Soweit so gut.
Die LEDS sitzen also in Bohrungen an der Unterseite des geschlossenen
Bereichs des Durchl.Erhitzers und leuchten nach unten, die Anschlüsse
enden im Schrank des Durchl.Erhitzers, so wie Downlights in einer
Zimmerdecke.

Nun ist der Durchlauferhitzer aber die einzige Möglichkeit an
Dauerstrom
zu kommen da ich nicht eine ganz neue Leitung unter die Fliesen legen
will...
Die Zuleitung ist aber nur 4-polig, 3 Phasen und Erde und nein, der
Null
ist wirklich nicht im Kabel auch nicht ganz kurz abgeschnitten.

Also muss ich nun die LED-Spannung für Dauerbetrieb aus 380 Volt
gewinnen,
und frage mich gerade was da wohl am sinnvollsten und sichersten ist.

2 Netztrafos primärseitig in Reihe vielleicht und die Sek.Spannung
entsprechend
wählen und wie üblich über Vorwiderstände?
Oder hält ein handelsüblicher 220V-Netztrafo die 380 Volt dauerhaft
aus, wohl eher nicht
nehme ich an.
Oder gibt es sonst Ideen unter der Maßgabe, dass das ganze dauerhaft
und sicher laufen soll. Das Bad ist FI-gesichert, also gehen solche
schweinischen Tricks Phase gegen Erde
schonmal nicht, wohl auch nicht bei dem sehr geringen Laststrom.
Pro LED habe ich mit 10-15mA gute Ergebnisse gehabt mehr will ich auch
nicht
fließen lassen, wegen der Lebensdauer.


Beste Grüße!
Jochen Müller

 

[Christian Müller]

"Jochen Müller" <joe45657@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:1135916179.642209.284970@z14g2000cwz.googlegroups.com...

Liebe Leute

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.8
http://bwir.de/schaltungen/ledan230v

Beste Grüße!
Jochen Müller

Gruss Chregu

 

[MaWin]

"Jochen Müller" <joe45657@aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:1135916179.642209.284970@z14g2000cwz.googlegroups.com...

Ich möchte nun die Glasböden von oben mit 5 superhellen LEDS in grün
beleuchten

Ausschliesslich per besonders schutzisoliertem, feuchtraumtauglichen Trafo,
den du in den DH an eine Phase von 230V~ nach Null einbauen lassen kannst,
denn nicht-netzgetrennte Leitungen so nahe am Waschbecken sind nicht umsonst,
sondern aus leidvoller Erfahrung, verboten.
Der Rest ware dann mit Gleichrichter, Vorwiderstand und 5 LEDs in Reihe eher
unproblematisch.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

On Fri, 30 Dec 2005 10:22:56 +0100, "MaWin" <me@private.net> wrote:

Ausschliesslich per besonders schutzisoliertem, feuchtraumtauglichen Trafo,
den du in den DH an eine Phase von 230V~ nach Null einbauen lassen kannst,

wäre da nicht das Problem, dass der OP eben _keinen_ Nulleiter beim
DLE hat...

Ich denke, die Isolierung eines solchen Trafos müsste die 380/400
schon schaffen, allerdings kommt dann eben um sqrt3 (also 1.73fach)
mehr an der Sekundär-Seite raus...

Aus einem 9V-Trafo kommen dann eben 15.6V raus...

Die "böse" Variante mit Kondensator möchte ich hier, wegen der
Wasser/Leitungsnähe erst gar nicht vorschlagen ;-)

Heinz

 

[Dieter Wiedmann]

Heinz, Liebhart schrieb:

Ich denke, die Isolierung eines solchen Trafos müsste die 380/400
schon schaffen,

Die Isolation ist nicht das Problem, der Kern wird in Sättigung gehen.
Die Idee des OP mit zwei primär in Reihe geschalteten Trafos ist wohl am
ehesten zu machen, VDE konform wird das aber kaum.


Gruß Dieter

 

[Martin]

Am 29 Dec 2005 20:16:19 -0800 schrieb Jochen Müller <joe45657@aol.com>:

Also muss ich nun die LED-Spannung für Dauerbetrieb aus 380 Volt
gewinnen,
und frage mich gerade was da wohl am sinnvollsten und sichersten ist.

Kannst du die LEDs in eine C-förmige Kunststoffschiene zum Vergießen
einsetzen? zB ein Stück einer IC-Verpackungsschiene oder Kunststoffrohr
geeigneten Durchmessers. Da würde ich sie dann so einsetzen, daß die
untersten 2mm des LED Gehäuses im Gießharz sitzen. Das Harz und die
Schiene sollte transparent sein, damit man den Hohlraumfreien Verguß
kontrollieren kann. Die LEDs hier drin alle in Serie schalten,
Brückengleichrichter und Widerstand gegen Stromspitzen können auch noch
hinein, der Vorkondensator (630V Typ) muß wahrscheinlich aus Platzgründen
in ein extra Kistchen. Das ganze halt durch Verguß und wo nötig
Schrumpfschläuche mit innerer Kleberbeschichtung doppelt isolieren.
Das wäre die Lösung mit dem besten Wirkunggrad - die wenigsten Verlsute an
Gleichrichter oder Vorwiderständen.

2 Netztrafos primärseitig in Reihe vielleicht und die Sek.Spannung
entsprechend
wählen und wie üblich über Vorwiderstände?

Das ist möglich, eine einfache Lösung

Oder hält ein handelsüblicher 220V-Netztrafo die 380 Volt dauerhaft
aus, wohl eher nicht
nehme ich an.

Ganz sicher nicht. In der Schaltschrankelektrik werden teilweise 400V/24V
Steuertrafos benutzt, wenn kein N da ist. Ob es sowas in einer Ausführung
für <1W gibt, weis ich nicht, größer sicher. Man kann sich Trafos auch
nach Wunsch wickeln lassen, ist etwas teurer als von der Stange, aber
leistbar.

Oder gibt es sonst Ideen unter der Maßgabe, dass das ganze dauerhaft
und sicher laufen soll. Das Bad ist FI-gesichert, also gehen solche
schweinischen Tricks Phase gegen Erde
schonmal nicht, wohl auch nicht bei dem sehr geringen Laststrom.
Pro LED habe ich mit 10-15mA gute Ergebnisse gehabt mehr will ich auch
nicht
fließen lassen, wegen der Lebensdauer.

Sinnvollerweise alle/mehrere LEDs in Serie schalten, spart Vorwiderstände

und deren Verluste. Ist die Leitung des DLE auch über den FI geführt? -
das muß mWn nicht immer der Fall sein.

--
Martin

 

[Axel Berger]

*Heinz Liebhart* wrote on Fri, 05-12-30 12:44:

allerdings kommt dann eben um sqrt3 (also 1.73fach)
mehr an der Sekundär-Seite raus...

Aus einem 9V-Trafo kommen dann eben 15.6V raus...

Nö. Aber dafür geht er in die Sättigung und auf die andere Heizung des
Badezimmers kann verzichtet werden - aber nicht lange.

 

[Michael Roth]

Martin wrote:

Ist die Leitung des DLE auch über
den FI geführt? - das muß mWn nicht immer der Fall sein.

Hmm, AFAIK wird so ein DLE eher selten bis gar nicht über den FI
geführt, weil die Heizstäbe einen recht hohen Leckstrom haben. Meine
auch mal irgendwo gelesen zu haben, das so ein DLE nie über einen FI
geführt wird.

 

[Rainer Zocholl]

(Jochen Müller) 29.12.05 in /de/sci/electronics:

Liebe Leute

Ich habe hier im Badezimmer eine Art Hochschrank, der in der Mitte
Glasböden hat und oben einen abgeschlossenen Bereich in dem sich der
Duchlauferhitzer befindet.

Ich möchte nun die Glasböden von oben mit 5 superhellen LEDS in grün
beleuchten, (im Bad ist bei mir alles grün) und das sieht soweit auch
super aus,

Vorallem fällt es nicht so auf, wenn man mal grün aussieht ;-)

SCNR.

Rainer

 

[Robert Obermayer]

Michael Roth wrote:

Hmm, AFAIK wird so ein DLE eher selten bis gar nicht über den FI
geführt, weil die Heizstäbe einen recht hohen Leckstrom haben. Meine
auch mal irgendwo gelesen zu haben, das so ein DLE nie über einen FI
geführt wird.

Sollte aber trotzdem keine Einladung sein, den Trafo zwischen Phase und
Gehäuse zu klemmen.
Sonst bricht irgendwann der PE ab und die LEDs leuchten nurnoch wenn
jemand ans Gehäuse langt.


Die sinnvollste und sicherste Lösung sind 2 vergossene 230V-Trafos
primärseitig in Serie und Sekondärseitig paralell.
Es gibt zwar auch kleine Printtrafos für 400V Primär, aber ausser auf
irgend einer Buderus Steuerplatine hab ich so etwas noch nirgens
gesehen, wird wohl schwer beschaffbar sein.

Gruß, Robert

 

[Rainer Knaepper]

Dieter.Wiedmann@t-online.de (Dieter Wiedmann) am 30.12.05:

Die Isolation ist nicht das Problem, der Kern wird in Sättigung
gehen. Die Idee des OP mit zwei primär in Reihe geschalteten Trafos
ist wohl am ehesten zu machen, VDE konform wird das aber kaum.

Er muß die Trafos eh in ein geeignetes Gehäuse einbauen. Dann kann man
eigentlich auch einen Printtrafo mit Vorwiderstand oder
Vorschaltkondensator einsetzen.

Bei der Netzzuleitung sollte man beachten, daß viele Strippen nur für
250V zugelassen sind.

Rainer

--

scsi hat einfach nicht das richtige preis/leistungsverhaeltnis.
Ja, das Argument kommt immer, weil es das einzige pro IDE ist,

was stimmt.
(Juergen Thorweger in de.comp.hardware.cpu+mainboard.intel)

 

[Dieter Wiedmann]

Rainer Knaepper schrieb:

VDE konform wird das aber kaum.

Er muß die Trafos eh in ein geeignetes Gehäuse einbauen. Dann kann man
eigentlich auch einen Printtrafo mit Vorwiderstand oder
Vorschaltkondensator einsetzen.

Das hatte ich nicht gemeint. Du weißt wie die Zuleitung des DLE
abgesichert ist? Und welchen Querschnitt man am DLE klemmen kann? Und
dass DLEs meist nicht über RCDs angeschlossen sind? Und wenn der DLE im
Bereich 1 oder 2 hängt darf da eh nix weiteres dran.

Bei der Netzzuleitung sollte man beachten, daß viele Strippen nur für
250V zugelassen sind.

H03-Leitung zu benutzen wäre extra lustig.


Gruß Dieter

 

[Martin]

Am 31 Dec 2005 14:23:00 +0100 schrieb Rainer Knaepper
<rainerk@smial.prima.de>:

Dieter.Wiedmann@t-online.de (Dieter Wiedmann) am 30.12.05:


Die Isolation ist nicht das Problem, der Kern wird in Sättigung
gehen. Die Idee des OP mit zwei primär in Reihe geschalteten Trafos
ist wohl am ehesten zu machen, VDE konform wird das aber kaum.

Er muß die Trafos eh in ein geeignetes Gehäuse einbauen. Dann kann man
eigentlich auch einen Printtrafo mit Vorwiderstand oder
Vorschaltkondensator einsetzen.

Stimmt, man könnte einen möglichst kleinen Trafo (zB 0,35VA) 230V/12V

benutzen, alle LEDs in Serie über Brückengleichrichter ohne Vorwiderstand
an diesen anschließen. Der Vorwiderstand wird dann primärseitig angeordnet
und übernimmt ca. 150V bei 0,78mA (dem transformierten LED Strom von
15mA), also rechnerisch ca. 180-200kOhm/1W. Man muß vorher noch messen,
wieviel Leerlaufstrom/Magnetisierungsstrom der Trafo braucht und den
Widerstand ggf. verringern.
Dies ausgehend von ca. 2V/LED, wenn man grüne mit 3,4V/LED verwendet, dann
braucht man eher einen 18V Trafo.
Dem Trafo einen Vorkondensator zu verpassen könnte aufgrund von
Resonanzeffekten unerwartete/unangenehme Ergebnisse haben. Man müsste dann
zumindest einen ausreichenden ohmschen Anteil haben, sonst kann man
plötzlich >>400V am Trafo hervorrufen.

--
Martin

 

[Rainer Knaepper]

Dieter.Wiedmann@t-online.de (Dieter Wiedmann) am 31.12.05:

Das hatte ich nicht gemeint. Du weißt wie die Zuleitung des DLE
abgesichert ist? Und welchen Querschnitt man am DLE klemmen kann?
Und dass DLEs meist nicht über RCDs angeschlossen sind?

Meist?

Und wenn der
DLE im Bereich 1 oder 2 hängt darf da eh nix weiteres dran.

DLE darf man heute in den Bereichen anbringen?

Ups.

Rainer

--
In Berlin (=ein ca. 882qkm großer Fleck auf der Landkarte, wo sich
kein Geld befindet und importierte Zahlungsmittel sofort verdampfen)
fahren die RTW mit nur noch zwei Mann: Einer fährt, der andere füllt
derweil den Totenschein aus. (Christian Dürrhauer in ger.ct)

 

[Dieter Wiedmann]

Rainer Knaepper schrieb:

Und dass DLEs meist nicht über RCDs angeschlossen sind?

Meist?

Ja, meist, man TT-Netz.

Und wenn der
DLE im Bereich 1 oder 2 hängt darf da eh nix weiteres dran.

DLE darf man heute in den Bereichen anbringen?

Schon immer, sofern die Dinger wenigstens IP24 haben.


Gruß Dieter