zwei verschiedene Festfrequenzen fuer einen Synchronmotor

[Ingolf Haeusler]

Hallo,

da ich einen Plattenspieler mit zwei Geschwindigkeiten habe, moechte ich
diesen nun aufwerten. Um das zu tun muss ich den 50Hz Synchronmotor des
Drehers einmal mit 50 Hz und alternativ mit 67 Hz ansteuern, um mir bei
einem Geschwindigkeitswechsel eine laestige Prozedur zu ersparen[1].

Habe mich nun nach einigen Loesungen zur Erzeugung der 50/67Hz
umgesehen, aber noch nicht so das Optimum zwischen Aufwand und Nutzen
finden koennen. So schwanke ich zwischen einer einfachen
Funktionsgenerator-Chip Loesung (z.B. mit dem 4038 o.ae.) und einer
aufwaendigen, mit einem Mikrocontroller gesteuerten, die dann aber
wenigstens quatzstabil laeufen wuerde. Naja, ich moechte schon gewissen
Anspruechen dieses Drehers entsprechen und eine "ordentliche"
Ansteuerung bewerkstelligen...

Nun koennte ich mich ja noch selbst hinsetzen und aus meinen alten
Studienzeiten mein noch uebriggebliebenes Hirnschmalz zusammen fegen um
mir meine Wunschmimik zusammenkoecheln. Nun meine Frage, geht das nicht
viel einfacher? Gibt es nicht doch im Netz schon irgendwelche
verfuegbaren Loesungen oder gar Chips? (habe bei ST, Analog, Philips und
Siemens nichts passendes gefunden)

Danke fuer jeden Tip.
Gruss, Ingolf

[1] z.Z.: Fettschutzhandschuh anziehen - Plattenspielermotor aus - Gummi
am Pulli umlegen - Motor ein - Handschuh aus... :-(

 

[Martin]

Am Tue, 05 Apr 2005 11:56:58 +0200 schrieb Ingolf Haeusler
<ingolf.haeuslerno@spamsun.com>:

Hallo,

da ich einen Plattenspieler mit zwei Geschwindigkeiten habe, moechte ich
diesen nun aufwerten. Um das zu tun muss ich den 50Hz Synchronmotor des
Drehers einmal mit 50 Hz und alternativ mit 67 Hz ansteuern, um mir bei
einem Geschwindigkeitswechsel eine laestige Prozedur zu ersparen[1].

Habe mich nun nach einigen Loesungen zur Erzeugung der 50/67Hz
umgesehen, aber noch nicht so das Optimum zwischen Aufwand und Nutzen
finden koennen. So schwanke ich zwischen einer einfachen
Funktionsgenerator-Chip Loesung (z.B. mit dem 4038 o.ae.) und einer
aufwaendigen, mit einem Mikrocontroller gesteuerten, die dann aber
wenigstens quatzstabil laeufen wuerde. Naja, ich moechte schon gewissen
Anspruechen dieses Drehers entsprechen und eine "ordentliche"
Ansteuerung bewerkstelligen...

Nun koennte ich mich ja noch selbst hinsetzen und aus meinen alten
Studienzeiten mein noch uebriggebliebenes Hirnschmalz zusammen fegen um
mir meine Wunschmimik zusammenkoecheln. Nun meine Frage, geht das nicht
viel einfacher? Gibt es nicht doch im Netz schon irgendwelche
verfuegbaren Loesungen oder gar Chips? (habe bei ST, Analog, Philips und
Siemens nichts passendes gefunden)

Danke fuer jeden Tip.
Gruss, Ingolf

[1] z.Z.: Fettschutzhandschuh anziehen - Plattenspielermotor aus - Gummi
am Pulli umlegen - Motor ein - Handschuh aus... :-(

Fast alle Plattenspieler die ich kenne haben einen Hebel, mit dem man die
Geschwindigkeit umschalten kann. Bei vielen wird es so gemacht, wie es dir
vorschwebt. Kleiner Niedervolt Synchronmotor, dem quarzstabil
synthetisierte Frequenzen zugeführt werden, da kann man dann auch
einstellbare Geschwindigkeiten einbauen. Ich kenne eigentlich nur eine
Konstruktion, wo das ev. nicht der Fall ist. Das ist ein sündteures High
End Gerät, was wie ein Blau-Goldener Laboraufbau aussieht: Motor in extra
Box, ganz dünner blauer Faden als Antriebsriemen zum 10kg Plattenteller.
Wenn du so ein Eso-High-End Gerät hast, dann willst du es doch sicher
nicht mit synthetischer Wechselspannung betreiben, der Sinus könnte ja
Oberwellen enthalten

Sollte schon gehen, vielleicht wäre es ja sinnvoller, die 50Hz als obere
Frequnz zu nehmen (also die andere Übersetzung zu nehmen), um den Motor
nicht über seiner Nenndrehzahl zu betreiben. Manche Motoren können auch
unangenehme Resonanzen abseits ihrer Nenndrehzal zeigen, das wäre noch zu
überprüfen.

--
Martin

 

[Martin Klaiber]

Ingolf Haeusler <ingolf.haeuslerno@spamsun.com> wrote:

da ich einen Plattenspieler mit zwei Geschwindigkeiten habe, moechte ich
diesen nun aufwerten. Um das zu tun muss ich den 50Hz Synchronmotor des
Drehers einmal mit 50 Hz und alternativ mit 67 Hz ansteuern, um mir bei
einem Geschwindigkeitswechsel eine laestige Prozedur zu ersparen[1].

[...]

z.Z.: Fettschutzhandschuh anziehen - Plattenspielermotor aus - Gummi
am Pulli umlegen - Motor ein - Handschuh aus... :-(

Alternativ könntest Du Dir auch eine einfache Mechanik dafür anbauen.
Ich habe einen alten Riementriebler hier, bei dem das recht elegant
gelöst wurde. Für ASCII-Art ist es mir zu kompliziert, ich versuche
es mal zu beschreiben:

Die Motorachse wird von einem gabelförmigen Metallschieber umfasst. Die
offene Seite zeigt zum Plattentellerlager. Auf den beiden Zinken sitzen
ganz vorne je ein Stift. Normalerweise läuft der Riemen über den Pulley
hinter den Stiften vorbei. Zieht man die Gabel nach hinten (also vom
Plattentellerlager weg), hebt man damit den Riemen vom Pulley ab. Jetzt
kann man den Schieber in der Höhe verschieben und so den Riemen auf die
andere Stufe der Motorwelle verschieben. Lässt man die Gabel los, wird
sie von einer Feder wieder in Richtung Plattenteller gedrückt.

[XPost + fup2 de.rec.musik.hifi]

Martin

 

[Ingolf Haeusler]

Martin wrote:

Fast alle Plattenspieler die ich kenne haben einen Hebel, mit dem man
die Geschwindigkeit umschalten kann. Bei vielen wird es so gemacht, wie
es dir vorschwebt. Kleiner Niedervolt Synchronmotor, dem quarzstabil
synthetisierte Frequenzen zugeführt werden, da kann man dann auch
einstellbare Geschwindigkeiten einbauen. Ich kenne eigentlich nur eine

naja, habe so einen "offenen" Transrotor, bei dem so eine mechanische
Loesung etwas "peinlich" aussehen duerfte...

Konstruktion, wo das ev. nicht der Fall ist. Das ist ein sündteures
High End Gerät, was wie ein Blau-Goldener Laboraufbau aussieht: Motor
in extra Box, ganz dünner blauer Faden als Antriebsriemen zum 10kg
Plattenteller. Wenn du so ein Eso-High-End Gerät hast, dann willst du
es doch sicher nicht mit synthetischer Wechselspannung betreiben, der
Sinus könnte ja Oberwellen enthalten

oooch, da steh' ich drueber...
;o)

Sollte schon gehen, vielleicht wäre es ja sinnvoller, die 50Hz als
obere Frequnz zu nehmen (also die andere Übersetzung zu nehmen), um den
Motor nicht über seiner Nenndrehzahl zu betreiben. Manche Motoren
können auch unangenehme Resonanzen abseits ihrer Nenndrehzal zeigen,
das wäre noch zu überprüfen.

guter Einwand, ueber den ich mir auch schon gewisse Gedanken gemacht
habe und vielleicht hier auch als Diskussionsgrundlage aufgefuehrt haben
moechte - ja wahrscheinlich hast Du hier aber recht; diesen Motor also
besser zu untertouren.

Danke und Gruss,
Ingolf

 

[Ingolf Haeusler]

Martin Klaiber wrote:

Die Motorachse wird von einem gabelförmigen Metallschieber umfasst. Die
offene Seite zeigt zum Plattentellerlager. Auf den beiden Zinken sitzen
ganz vorne je ein Stift. Normalerweise läuft der Riemen über den Pulley
hinter den Stiften vorbei. Zieht man die Gabel nach hinten (also vom
Plattentellerlager weg), hebt man damit den Riemen vom Pulley ab. Jetzt
kann man den Schieber in der Höhe verschieben und so den Riemen auf die
andere Stufe der Motorwelle verschieben. Lässt man die Gabel los, wird
sie von einer Feder wieder in Richtung Plattenteller gedrückt.

Solch eine Loesung waere in einem Gehaeuse vielleicht recht nett
unterbringbar, aber bei meinem "Bohrturmplayer"
http://home.arcor.de/ingolfh/TR3_800X.jpg
nicht unbedingt eine elegante Wahl.

ich meine nicht nur ob des mechanischen Aufwandes (siehe oben) eher an
eine elektronische Loesung.

Danke und Gruss, Ingolf

 

[Ingolf Haeusler]

Ingolf Haeusler wrote:

Martin wrote:

Sollte schon gehen, vielleicht wäre es ja sinnvoller, die 50Hz als
obere Frequnz zu nehmen (also die andere Übersetzung zu nehmen), um
den Motor nicht über seiner Nenndrehzahl zu betreiben. Manche Motoren
können auch unangenehme Resonanzen abseits ihrer Nenndrehzal zeigen,
das wäre noch zu überprüfen.


guter Einwand, ueber den ich mir auch schon gewisse Gedanken gemacht
habe und vielleicht hier auch als Diskussionsgrundlage aufgefuehrt haben
moechte - ja wahrscheinlich hast Du hier aber recht; diesen Motor also
besser zu untertouren.

ok, also
33.33 UPM -> 37.0333Hz
und
45 UPM -> 50Hz

apropos:
Was ist eigentlich exakt? 33 vs. 33.33 UPM ?

 

[Frank Esselbach]

Ingolf Haeusler <ingolf.haeuslerno@spamsun.com> wrote:

Hallo,

da ich einen Plattenspieler mit zwei Geschwindigkeiten habe, moechte ich
diesen nun aufwerten. Um das zu tun muss ich den 50Hz Synchronmotor des
Drehers einmal mit 50 Hz und alternativ mit 67 Hz ansteuern, um mir bei
einem Geschwindigkeitswechsel eine laestige Prozedur zu ersparen[1].

Die sicherste und sauberste Lösung liegt doch auf der Hand:
Quarzgenerator - Teiler - Leistungstreiber. Ist also nur noch einer
Frage, wie man es am cleversten anstellt. Z.B. einen
1-MHz-Quarzgenerator, aus dem nach einem 1:16 Vorteiler (62,5 kHz) ein
PIC jeden 933-sten (67 Hz) oder jeden 1250-sten (50 Hz) Impuls
herausliest ... Mit einem größeren Vorteiler kann man evtl. auch ohne
Prozessor, z.B. mit nicht nachtriggerbaren Monoflops "krumme"
Teilerfaktoren realisieren. Das ist Trivialmathematik: KGV usw.

Frank

 

[Ingolf Haeusler]

Frank Esselbach wrote:

Die sicherste und sauberste Lösung liegt doch auf der Hand:
Quarzgenerator - Teiler - Leistungstreiber. Ist also nur noch einer
Frage, wie man es am cleversten anstellt. Z.B. einen
1-MHz-Quarzgenerator, aus dem nach einem 1:16 Vorteiler (62,5 kHz) ein
PIC jeden 933-sten (67 Hz) oder jeden 1250-sten (50 Hz) Impuls
herausliest ... Mit einem größeren Vorteiler kann man evtl. auch ohne
Prozessor, z.B. mit nicht nachtriggerbaren Monoflops "krumme"
Teilerfaktoren realisieren. Das ist Trivialmathematik: KGV usw.

hmmm,
wie ich schon schrieb waere so etwa _meine_ Loesung. Es sei denn irgend
jemand kennt einen einfacheren Weg, z.B. ein schon vorhandener
"vorprogrammierter" Spezialbaustein o.ae...

Abgesehen davon, dass ich mit zusaetzlichen 192/3er Zaehlern und ein
paar FFs vielleicht noch ein wenig Aufwand zur Programmierung eines PICs
vermeiden koennte, finde ich diese Herangehensweise doch noch ein wenig
aufwaendig, denn ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es solche
Schaltungen und Loesungen schon laengst gibt, sprich: Ich bin hier nicht
besonders motiviert, Zeit in die Entwicklungs- und Testarbeiten zu
investieren.

Aber trotzdem Danke fuer Deine Antwort.
Gruss, Ingolf

 

[Martin Klaiber]

Ingolf Haeusler <ingolf.haeuslerno@spamsun.com> wrote:

Abgesehen davon, dass ich mit zusaetzlichen 192/3er Zaehlern und ein
paar FFs vielleicht noch ein wenig Aufwand zur Programmierung eines PICs
vermeiden koennte, finde ich diese Herangehensweise doch noch ein wenig
aufwaendig, denn ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es solche
Schaltungen und Loesungen schon laengst gibt, sprich: Ich bin hier nicht
besonders motiviert, Zeit in die Entwicklungs- und Testarbeiten zu
investieren.

Die Teiler würde ich in Software machen, das ist ziemlich trivial. Ich
würde mir eher Gedanken darüber machen, wie ich daraus wieder einen
230V-Sinus mache, ohne dass es zu aufwendig wird. Vielleicht ist es am
einfachsten, wenn man das Rechteck einfach nur etwas verstärkt, filtert
und mit einem Netztrafo hochtransformiert. So viel Strom wird der Motor
wohl nicht brauchen, und die paar verbliebenen Oberwellen werden
hoffentlich nicht stören.

Martin

 

[Ingolf Haeusler]

Martin Klaiber wrote:

Ingolf Haeusler <ingolf.haeuslerno@spamsun.com> wrote:


Abgesehen davon, dass ich mit zusaetzlichen 192/3er Zaehlern und ein
paar FFs vielleicht noch ein wenig Aufwand zur Programmierung eines PICs
vermeiden koennte, finde ich diese Herangehensweise doch noch ein wenig
aufwaendig, denn ich kann mir sehr gut vorstellen, dass es solche
Schaltungen und Loesungen schon laengst gibt, sprich: Ich bin hier nicht
besonders motiviert, Zeit in die Entwicklungs- und Testarbeiten zu
investieren.


Die Teiler würde ich in Software machen, das ist ziemlich trivial. Ich

ok.

würde mir eher Gedanken darüber machen, wie ich daraus wieder einen
230V-Sinus mache, ohne dass es zu aufwendig wird. Vielleicht ist es am
einfachsten, wenn man das Rechteck einfach nur etwas verstärkt, filtert
und mit einem Netztrafo hochtransformiert. So viel Strom wird der Motor

Jupp, genauso habe ich es mir vorgestellt. Hier sehe ich als "Analoger"
ueberhaupt kein Problem. TDA7293, einfacher Trafo und gut iss.

wohl nicht brauchen, und die paar verbliebenen Oberwellen werden
hoffentlich nicht stören.

Habe diesbezueglich auch ein paar nette Applikationen nebst ASM Code
fuer einen PIC gesehen. Also eigentlich auch recht trivial.
;o)
(naja, mehr oder weniger Winkelwerten des Rechteckdurchlaufes einfach
einen Amplitidenwert zuordnen...

Danke fuer diese Anregungen.
Gruss, Ingolf

 

[Daniel Haude]

On Tue, 5 Apr 2005 16:58:40 +0200,
Martin Klaiber <martinkl@zedat.fu-berlin.de> wrote
in Msg. <0mlai2-v13.ln1@martinkl.dialup.fu-berlin.de>

Die Teiler würde ich in Software machen, das ist ziemlich trivial. Ich
würde mir eher Gedanken darüber machen, wie ich daraus wieder einen
230V-Sinus mache, ohne dass es zu aufwendig wird. Vielleicht ist es am
einfachsten, wenn man das Rechteck einfach nur etwas verstärkt, filtert
und mit einem Netztrafo hochtransformiert. So viel Strom wird der Motor
wohl nicht brauchen, und die paar verbliebenen Oberwellen werden
hoffentlich nicht stören.

In AoE gibt es zu diesem Thema auch ein Beispiel.

--D.

 

[Ingolf Haeusler]

Daniel Haude wrote:

In AoE gibt es zu diesem Thema auch ein Beispiel.

sorry fuer die dumme Frage, doch what the heck is AoE?
thx,
Ingolf

 

[Norbert Hahn]

Ingolf Haeusler <ingolf.haeuslerno@spamsun.com> wrote:

Was ist eigentlich exakt? 33 vs. 33.33 UPM ?

Exakt wäre 33 1/3 UPM. Andererseits darf man den Schlupf des
Antriebs (Riemen) nicht übersehen. Entsprechend hilft auch ein
Quarz für den Motor nicht, die Drehzahl des Tellers laststabil
zu halten.

Norbert

 

[Norbert Hahn]

Martin Klaiber <martinkl@zedat.fu-berlin.de> wrote:

Die Teiler würde ich in Software machen, das ist ziemlich trivial. Ich
würde mir eher Gedanken darüber machen, wie ich daraus wieder einen
230V-Sinus mache, ohne dass es zu aufwendig wird.

Da meiner Meinung nach ein Quarz nicht viel bringt, würde ich einen
stabilen Funktionsgenerator nehmen, der eh Sin erzeugen kann, den
Ausgang verstärken und hoch transformieren.

Das hatte ich vor längerer Zeit mal als Nachführung für ein Teleskop
gebaut, ICL 8038 als Funktionsgenerator (sehr temperaturstabil), grob
und fein in der Frequenz steuerbar (die Last des Plattenspieler wechselt
ja während des Abspielens) und beim Teleskop braucht man noch eine
Schnellverstellung, die beim Plattenspieler nicht so viel bringt.
Als Leistungsverstärker hatte ich einen primitiven NF-Verstärker mit
100 W verbaut.

Norbert

 

[Ingolf Haeusler]

Norbert Hahn wrote:

Da meiner Meinung nach ein Quarz nicht viel bringt, würde ich einen
stabilen Funktionsgenerator nehmen, der eh Sin erzeugen kann, den
Ausgang verstärken und hoch transformieren.

Das hatte ich vor längerer Zeit mal als Nachführung für ein Teleskop
gebaut, ICL 8038 als Funktionsgenerator (sehr temperaturstabil), grob

gibt es da nicht auch Dinger (handelsuebliche FGeneratoren, denen man
einfach ein Quartz "vor die Nase setzen" kann? Das waere mir natuerlich
noch lieber; und am aller einfachsten.

und fein in der Frequenz steuerbar (die Last des Plattenspieler wechselt
ja während des Abspielens) und beim Teleskop braucht man noch eine
Schnellverstellung, die beim Plattenspieler nicht so viel bringt.

ok, thx

Als Leistungsverstärker hatte ich einen primitiven NF-Verstärker mit
100 W verbaut.

Naja, damals gab es wahrscheinlich nicht einmal einen TDA2030?

Wenn der ueberhaupt fuer Deine Steuerung gereicht haette. In meinem
Falle wuerde wohl eine 10Watt Maehre ausreichen.
)

Besten Dank!
Gruss, Ingolf

 

[Guido Grohmann]

Norbert Hahn schrieb:

Ingolf Haeusler <ingolf.haeuslerno@spamsun.com> wrote:


Was ist eigentlich exakt? 33 vs. 33.33 UPM ?


Exakt wäre 33 1/3 UPM. Andererseits darf man den Schlupf des
Antriebs (Riemen) nicht übersehen. Entsprechend hilft auch ein
Quarz für den Motor nicht, die Drehzahl des Tellers laststabil
zu halten.

... es sei denn, man hat einen Plattendreher mit Direktantrieb.

GG

 

[Martin]

Am Tue, 05 Apr 2005 11:56:58 +0200 schrieb Ingolf Haeusler
<ingolf.haeuslerno@spamsun.com>:

z.Z.: Fettschutzhandschuh anziehen - Plattenspielermotor aus - Gummi
am Pulli umlegen - Motor ein - Handschuh aus... :-(

Aber da fällt mir gerade ein: einmal für alle 33er, einmal für alle 45er,
digitalisieren, auf CD brennen und Ruhe ists mit der alten Analogtechnik.

--
Martin

 

[ingolf haeusler]

Hallo Martin,

Martin wrote:

Aber da fällt mir gerade ein: einmal für alle 33er, einmal für alle
45er, digitalisieren, auf CD brennen und Ruhe ists mit der alten
Analogtechnik.

das habe ich mit meinen besten Platten sowieso schon gemacht. Aber
glaubst Du wirklich ich wuerde deshalb gaenzlich auf CD umsteigen?

nee. warum auch?

Ich sehe Schallplatte immer noch als DAS Medium fuer Musikbegeisterte.
Ich hoere auch viel lieber von Platte als von CD, nicht weil sie "so
schoen" knistert und rauscht, sondern weil ich sie klanglich als
angenehmer empfinde. Meine auf CD gebrannten Platten (mittels externen
USB DAC von M-Audio) verlieren auf CD einen Teil ihres angenehmen
raeumlichen Charakters und subtile Details verschwinden...

....jaja ich weiss - ich bin ein unverbesserlicher, ewig gestriger...
;o)
vgl. auch: groups.google.de -> erweiterte Suche -> suche nach meinen
Namen, nur in de.rec.musik.hifi -> lesen, und dann verstehst Du
vielleicht mehr ueber mich und meine Ambitionen.

Apropos, kommt eine neue Platte auf den Markt kaufe ich diese stets nur
in der 12" Version.
CDs habe ich schon seit einiger Zeit nicht mehr gekauft.

Aber trotzdem herzlichen Dank fuer Deinen gut gemeinten Tip.

Gruss, Ingolf

PS. Es haeufen sich heutzutage serioese Prognosen die besagen, dass das
Vinyl die CD ueberleben wird. Schon deshalb weil die CD heute durch
viele andere Tontraegerformate bedraengt wird (DVD-A, SACD, oder MP3,
Attrack, WMA, OGG, und das alles auf memstick oder harddisk), die
teilweise der CD an Qualitaet in nichts nachstehen oder gar
uebertreffen. Vinyl dagegen gilt weiterhin als beliebtes Sammlermedium
fuer Musikbegeisterte; mit wachsender Beliebtheit.

 

[ingolf haeusler]

Hallo Norbert,

Norbert Hahn wrote:

Ingolf Haeusler <ingolf.haeuslerno@spamsun.com> wrote:

Exakt wäre 33 1/3 UPM. Andererseits darf man den Schlupf des
Antriebs (Riemen) nicht übersehen. Entsprechend hilft auch ein
Quarz für den Motor nicht, die Drehzahl des Tellers laststabil
zu halten.

ich bin mir dabei gar nicht so sicher, ob hier ueberhaupt ein Schlupf
auftritt, weil der Reibungswiderstand - sobald die Nenndrehzahl erreicht
ist - meist groesser sein wird als die Traegheitskraft. Und leichte
"Unebenheiten" im Gleichlauf werden wahrscheinlich i.d.R. ueber die
Elastizitaet des Antriebsgummis abgefangen...

Vielleicht sollte man diesen Sachverhalt in d.s.physics diskutieren.
Oder hast Du darueber auch schon etwas mehr Hintergrundkenntnisse?
;o)

Wie dem auch sein, danke nochmal fuer Deine Antwort.
Gruss, Ingolf

 

[Daniel Haude]

On Tue, 05 Apr 2005 18:02:57 +0200,
Ingolf Haeusler <ingolf.haeuslerno@spamsun.com> wrote
in Msg. <d2ucic$ks2$1@new-usenet.uk.sun.com>

Daniel Haude wrote:


In AoE gibt es zu diesem Thema auch ein Beispiel.

sorry fuer die dumme Frage, doch what the heck is AoE?

Horowitz/Hill, "The Art of Electronics". Unverzichtbare Bibel.

--D.