Wozu Nulleiter (warum nicht 2-phasig)?

J

Jan Bruns

Guest
Hallo,

gewöhnliche Steckdosen sind ja meist mit einem Nulleiter ausgestattet,
der wie auch der Erdleiter kein Potential führt.
Wäre es nicht etwas ungefährlicher, stattdessen zwei gegenphasige
Hauptleiter zu verwenden? Und falls ja: warum macht man das nicht?

Gruss

Jan Bruns
 
Ups, sorry, Frage gehört ja nach de.sci.ing.elektrotechnik:

"Jan Bruns":
gewöhnliche Steckdosen sind ja meist mit einem Nulleiter ausgestattet,
der wie auch der Erdleiter kein Potential führt.
Wäre es nicht etwas ungefährlicher, stattdessen zwei gegenphasige
Hauptleiter zu verwenden? Und falls ja: warum macht man das nicht?
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Gruss

Jan Bruns
 
Hallo Jan,

gewöhnliche Steckdosen sind ja meist mit einem Nulleiter ausgestattet,
der wie auch der Erdleiter kein Potential führt.
Wäre es nicht etwas ungefährlicher, stattdessen zwei gegenphasige
Hauptleiter zu verwenden?
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das würde die Spannung an den einzelnen Leitern halbieren, aber dafür
gibt es dann zwei Leiter, die man nicht anfassen darf. Grundsätzlich
wäre es wahrscheinlich wirklich ungefährlicher.

Und falls ja: warum macht man das nicht?
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Weil die Elektrizitätsversorgung mit Drehstrom arbeitet. Es existieren
damit sogar drei Phasen, zwischen die etwas geschaltet werden könnte.
Aber die Spannung ist geringer, wenn man Phase und Nullleiter auf die
Steckdose legt, statt zwei Phasen. Man macht das also doch.

Gruß,

Ed
 
On Sun, 16 May 2004 14:32:48 +0200, Edzard Egberts wrote:


Und falls ja: warum macht man das nicht?

Weil die Elektrizitätsversorgung mit Drehstrom arbeitet. Es existieren
damit sogar drei Phasen, zwischen die etwas geschaltet werden könnte.
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Allerdings sind diese drei Spannungen nicht gegenphasig, sondern
unterscheiden sich um 2/3 pi. Mit einfachem herunter transformieren
erhält man also keine zwei gegenphasigen Leitungen.

---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
kmkn@tem-messtechnik.de
gpg-key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=kai-martin&op=index&exact=on
 
Hallo Jan,

Ganz einfach:

Der Strom, der hinfließt, fließt auch zurück. Üblicherweise. Im Fehlerfall
ist das nicht so. Wenn ein Schluß gegen das Gehäuse vorliegt, (SK2
vorausgesetzt) dann löst der FI aus.

Zu Deinem Vorschlag:

Dein Vorschlag würde 2 Phasen mit einer Phasendrehung von 180° voraussetzen.
Technisch wäre das Blödsinn und Du hättest keinen Schutz gewonnen.

Wir haben Drehstromnetz mit 3 Leitern und dem Neutralleiter. Den
Neutralleiter kannst Du immer (?!) anfassen, ohne daß Dir dabei was
passiert. Bei eider der 3 Phasen krigst Du eine gewischt. Zwischen
Neutralleiter und einer Phase hast Du die berühmten 230V; zwischen den
Phasen 400V. Nur so ist eine "Kraftstromanschluß" möglich.

Gruß
Klaus

..
 
kai-martin knaak wrote:

Allerdings sind diese drei Spannungen nicht gegenphasig, sondern
unterscheiden sich um 2/3 pi. Mit einfachem herunter transformieren
erhält man also keine zwei gegenphasigen Leitungen.
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Natuerlich geht das. Macht man in USA so. Einfach einen
einphasigen Trafo zwischen 2 Phasen schalten dessen
Sekundaerwicklung eine Mittelanzapfung hat. Diese
Mittelanzapfung erdest du. Schon hast du 2 Phasen
(a 110V in USA) die einen Phasenwinkel von 180 Grad
haben. Zwischen den Phasen ergibt sich also
eine Spannung von 220V. Das ist in USA uebrigens
die normale Stromversorgung fuer ein Haus.

Du findest drueben fast keine dreiphasigen Trafos
sondern meist eine Gruppe aus 3 einphasigen
Trafos die sehr kreativ verschaltet sein koennen.
Dort uebliche Spannungen sind 110V, 208V, 220V, 440V,
je nach Einsatzzweck.

Gerrit
 
(Jan Bruns) 16.05.04 in /de/sci/electronics:

gewöhnliche Steckdosen sind ja meist mit einem Nulleiter ausgestattet,
der wie auch der Erdleiter kein Potential führt.

Wäre es nicht etwas ungefährlicher, stattdessen zwei gegenphasige
Hauptleiter zu verwenden?
Und falls ja: warum macht man das nicht?
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Wg. "Wahrscheinlichkeit"...
Wenn Du 3 Drähte hast und 2 sind "heiss" ist m.E. die Unfallgefahr
grösser, als wenn nur einer "heiss" ist.
Auch 115V sind sehr unangenehm...

Auch brauchst Du doppelt soviele Sicherungsautomaten,
da ja jede der 115V Phasen einen Schluss haben könnte
must Du jede für sich absichern.

Und "historisch" war es auch einfacher nur 2 Drähte "Erde"+Phase
zu den Steckdosen zu bringen und die "Erde" dann auch als
Schutzmassnahme zu missbrauchen (Suche unter "klassische Nullung"
warum das leider ein voller Schuss in den eigenen Fuss war.).
 
Gerrit Heitsch wrote:

kai-martin knaak wrote:

Allerdings sind diese drei Spannungen nicht gegenphasig, sondern
unterscheiden sich um 2/3 pi. Mit einfachem herunter transformieren
erhält man also keine zwei gegenphasigen Leitungen.

Natuerlich geht das. Macht man in USA so. Einfach einen
einphasigen Trafo zwischen 2 Phasen schalten dessen
Sekundaerwicklung eine Mittelanzapfung hat. Diese
Mittelanzapfung erdest du. Schon hast du 2 Phasen
(a 110V in USA) die einen Phasenwinkel von 180 Grad
haben. Zwischen den Phasen ergibt sich also
eine Spannung von 220V. Das ist in USA uebrigens
die normale Stromversorgung fuer ein Haus.

Du findest drueben fast keine dreiphasigen Trafos
sondern meist eine Gruppe aus 3 einphasigen
Trafos die sehr kreativ verschaltet sein koennen.
Dort uebliche Spannungen sind 110V, 208V, 220V, 440V,
je nach Einsatzzweck.

Gerrit
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und fuer grosse verbraucher im haus wie herd oder waeschetrokner
haengen wir an 220V und normale geraete an 110V. Sind dann auch 2
verschiedene steckdosen.
 
dont know wrote:
Gerrit Heitsch wrote:
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[ Strom in USA ]

Du findest drueben fast keine dreiphasigen Trafos
sondern meist eine Gruppe aus 3 einphasigen
Trafos die sehr kreativ verschaltet sein koennen.
Dort uebliche Spannungen sind 110V, 208V, 220V, 440V,
je nach Einsatzzweck.


und fuer grosse verbraucher im haus wie herd oder waeschetrokner
haengen wir an 220V und normale geraete an 110V. Sind dann auch 2
verschiedene steckdosen.
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Nur 2 verschiedene Steckdose? Ich hab selten so eine Vielfalt von
Steckdosen wie in USA gesehen... Bei Gelegenheit koennten die
mal CECON einfuehren, wuerde vieles vereinfachen.

Gerrit
 
Rainer Zocholl wrote:
Wg. "Wahrscheinlichkeit"...
Wenn Du 3 Drähte hast und 2 sind "heiss" ist m.E. die Unfallgefahr
grösser, als wenn nur einer "heiss" ist.
Auch 115V sind sehr unangenehm...
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Kann ich bestaetigen... Aber laengst nicht so unangenehm wie 230V.

In USA gibts in letzter Zeit Ueberlegungen die Stromversorgung
so umzubauen, dass zwischen den beiden Phasen 115V anliegen
und die Mittelanzapfung geerdet ist. Damit liegen dann
gegen Erde nur noch ca. 57V an und du hast trotzdem sie
halbwegs sinnvollen 115V zur Verfuegung.

Ganz harmlos sind 57V aber auch nicht.

Wenn du meinst, dass 115V schon knapp sind, geh mal nach
Japan, dort sind es nur 100V. Damit da brauchbare
Leistung rueberkommt darfst du beim Querschnitt nicht
geizen. :)


Auch brauchst Du doppelt soviele Sicherungsautomaten,
da ja jede der 115V Phasen einen Schluss haben könnte
must Du jede für sich absichern.
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Waere diese Schaltung normal gaebe es garantiert passende
Doppelautomaten, die im Schadensfalle gleich beide Phasen
abschalten.

Gerrit
 
"Klaus Wagner":

Zu Deinem Vorschlag:
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Vorschläge kennzeichne ich für gewöhnlich auch als solche.

Dein Vorschlag würde 2 Phasen mit einer Phasendrehung von 180° voraussetzen.
Technisch wäre das Blödsinn und Du hättest keinen Schutz gewonnen.
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Zumindest wäre es fraglich, ob die verminderte durchschnittliche Unfallschwere
die grössere Unfallhäufigkeit aufwiegt.

Wir haben Drehstromnetz mit 3 Leitern und dem Neutralleiter. Den
Neutralleiter kannst Du immer (?!) anfassen, ohne daß Dir dabei was
passiert. Bei eider der 3 Phasen krigst Du eine gewischt. Zwischen
Neutralleiter und einer Phase hast Du die berühmten 230V; zwischen den
Phasen 400V. Nur so ist eine "Kraftstromanschluß" möglich.
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Das klingt voll und ganz einleuchtend. So ein Drehstromanschluss hat also
auch einen Nulleiter. Das war mir nicht wirklich klar (nie nich über nachgedacht).

Gruss

Jan Bruns
 
"Rainer Zocholl" <UseNet-Posting-Nospam-74308-@zocki.toppoint.de> schrieb im
Newsbeitrag news:98xfomtMgjB@zocki.toppoint.de...
Auch 115V sind sehr unangenehm...
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Bei mir war es einmal so, dass ich 2 Leitungen mit einer Spannungsdifferenz
von 110V berührt habe und nicht einmal spürte, dass hier 110V anliegt. Erst
mit etwas Druck auf die Kontakte wurde der 50Hz-Strom spürbar. Ich wollte
das zuerst nicht glauben. Dabei bin ich keineswegs unsensibel. Beim Anziehen
der geriffelten Schrauben einer Halogenanlage habe ich sofort deutlich die
12V eines konventionellen Trafos gespürt. Feuchte Hände, große Oberfläche
und die Spitzen der Rändelung haben das wohl begünstigt.


--
Wolfgang Horejsi
 
Am Sun, 16 May 2004 19:29:33 GMT hat dont know <mojo@nospam_netscape.com>
geschrieben:

und fuer grosse verbraucher im haus wie herd oder waeschetrokner
haengen wir an 220V und normale geraete an 110V. Sind dann auch 2
verschiedene steckdosen.
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Aber Klimaanlage an 110V (einfaches Unter_dem_Fenster_gerät) Die hatte
bald Mühe, die Verlustwärme ihrer Anschlußleitung wegzubekommen. :)

--
Martin
 
Martin Lenz wrote:
Am Sun, 16 May 2004 19:29:33 GMT hat dont know <mojo@nospam_netscape.com
geschrieben:

und fuer grosse verbraucher im haus wie herd oder waeschetrokner
haengen wir an 220V und normale geraete an 110V. Sind dann auch 2
verschiedene steckdosen.

Aber Klimaanlage an 110V (einfaches Unter_dem_Fenster_gerät) Die hatte
bald Mühe, die Verlustwärme ihrer Anschlußleitung wegzubekommen. :)
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Noch besser sind aeltere Haeuser mit Alu-Leitungen in den Waenden.
Da kann es dann an jeder Klemmstelle warm bis heiss bis feurig werden.

Gerrit
 
Jan Bruns schrieb:
gewöhnliche Steckdosen sind ja meist mit einem Nulleiter ausgestattet,
der wie auch der Erdleiter kein Potential führt.
Wäre es nicht etwas ungefährlicher, stattdessen zwei gegenphasige
Hauptleiter zu verwenden? Und falls ja: warum macht man das nicht?

Hallo,
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macht man auch so, bei Geräten die man während des Reparierens an einen
Trenntrafo hängt oder auch bei kleinen Netzen für spezielle Zwecke an
denen nur wenige Geräte hängen. Aber dann muß alles gut gegen Erde
isoliert sein, jedes einzelne angeschlossene Gerät. Das Berühren eines
einzigen Leiters ist dann nicht gefährlich. Wenn aber zwei Personen
gleichzeitig je einen der beiden Leiter berühren kann es schon wieder
gefährlich werden, dann ist der Stromkreis über die zwei Personen und
Erde wieder geschlossen.

Nennt sich Schutztrennung, macht man mit zusätzlicher
Isolationsüberwachung z.B. in Operationssälen:
http://www.spl-elektronik.com/isoguard_d.htm

Bye
 
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