wer haftet bei defekten Bauelementen ?

[Rolf Peter]

Hallo,

ich habe mal eine generelle Frage zur Haftung:

angenommen ich kaufe Baulemente bei Conrad oder einem Distributor und baue
diese in eine Kleinseire 200 Stück ein.
Jetzt stellt sich später heraus, das die Bauelemente defekt sind oder
schlimmer noch, später ausfallen. Wer haftet dann für die Schäden?

- der Hersteller der Bauelemente
- der Lieferant (Conrad oder Distributor
- oder ich welcher die Geräte hergestellt hat

MFG

Rolf

 

[Tilmann Reh]

Rolf Peter schrieb:

ich habe mal eine generelle Frage zur Haftung:

angenommen ich kaufe Baulemente bei Conrad oder einem Distributor und baue
diese in eine Kleinseire 200 Stück ein.
Jetzt stellt sich später heraus, das die Bauelemente defekt sind oder
schlimmer noch, später ausfallen. Wer haftet dann für die Schäden?

- der Hersteller der Bauelemente
- der Lieferant (Conrad oder Distributor
- oder ich welcher die Geräte hergestellt hat

IANAL, aber gegenüber Deinem Kunden stehst erstmal Du in der Pflicht
(dem Kunden ist es egal, wo Du Deine Teile kaufst - /er/ hat bei /Dir/
gekauft). Für den Kunden ist das /Gerät/ ausgefallen, nicht ein Bauteil.

Wenn Du nachweisen kannst, daß der Ausfall durch defekte Bauteile
verursacht wurde (und ohne Dein Verschulden wie z.B. bei Designfehler),
kannst Du entsprechende Forderungen an den Lieferanten stellen. Dieser
wiederum wird, falls möglich, diese an den Hersteller weiterreichen.

Das Problem bei der ganzen Sache ist meist, den Nachweis von Schuld bzw.
Unschuld zu führen...

Und es ist grundsätzlich zu klären, /wofür/ und auf welcher Grundlage Du
haftest. So kann man einige Sachen per Vertrag regeln, nicht aber die
gesetzliche Produkthaftung. Ferner bedarf die Behandlung z.B. von
Folgeschäden und/oder Vermögenschäden (Produktionsausfall!) meist
gesonderter Vereinbarungen (z.B. AGB - in denen die Haftung
normalerweise auf das gelieferte Produkt beschränkt wird).

--
Dipl.-Ing. Tilmann Reh
http://www.autometer.de - Elektronik nach Maß.

 

[Rafael Deliano]

das die Bauelemente defekt sind oder
schlimmer noch, später ausfallen.
Wer haftet dann für die Schäden?
In üblicher Realität: den Letzten beissen die Hunde.

D.h. der Endkunde wendet sich vertrauensvoll an
Gerätehersteller. Der kann sich Distributor/Bauteil-
hersteller wenden, aber meist mit geringen Erfolgs-
aussichten.
Defekt von Bauteilen kann durch Verarbeitung
( z.B. zu hohe Löttemperatur ) oder fehlerhaften
Einsatz in der Schaltung ja auch vom Hersteller
des Boards verursacht worden sein.
Klagen vor Gericht mit Sachverständigenstreitereien
wird man meist nicht anstreben wegen zweifelhafter
Erfolgsaussichten.

Bezüglich sporadisch defekt gelieferter Bauteile: es
gab bis in die 80er Jahre aufgrund der mangelnden Anliefer-
qualität der Hersteller beim Abnehmer häufig zumindest
Stichprobenprüfung nach AQL um das verbauen defekter
Teile zu verhindern. Ich glaube Reichelt hatte noch
lange danach Passus in AGBs das 3% Müll industrieüblich
seien.
Heute ist die Qualität bei Massenteilen bis in den
ppm-Bereich verbessert worden. Das betrifft aber meist
nur Features die der Hersteller nach seinen Specs
testet. Das muß sich nicht mit Anwendung des Kunden
decken.

MfG JRD

 

[MaWin]

"Rolf Peter" <ro_peter@yahoo.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1luk9x2yh8exj.azhot4wmv7bm$.dlg@40tude.net...

Hallo,

ich habe mal eine generelle Frage zur Haftung:

angenommen ich kaufe Baulemente bei Conrad oder einem Distributor und baue
diese in eine Kleinseire 200 Stück ein.
Jetzt stellt sich später heraus, das die Bauelemente defekt sind oder
schlimmer noch, später ausfallen. Wer haftet dann für die Schäden?

- der Hersteller der Bauelemente
- der Lieferant (Conrad oder Distributor
- oder ich welcher die Geräte hergestellt hat

Na du.

Weder Conrad noch der Hersteller haben dir zugesichert, das alle
gelieferten Bauteile heile sind und funktionieren, schon gar nicht
dann wenn deine Schaltung gewisse Maximalwerte ueberschreitet.

Der Hersteller und Conrad sagen dir nur eins:
Wenn eine Eingangskontrolle bei dir ergibt (und deren Ergebnisse
von denen verifiziert werden koennen) das zu viele gelieferten
Bauteile defekt sind, dann nehmen sie die ganze Charge zurueck.

Wie viele Teile xx von yy heile sein muessen, damit die ganze
Charge als akzeptabel gilt, kann man aus den AQL-Tabellen ablesen,
dem acceptable quality level.

Sind die Bauteile erst mal verbaut, ist der Hersteller das Problem
los, zumindest bei unwichtigen Kunden wie dir.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Klaus P. Pieper]

Hallo Rolf,

Rolf Peter schrieb:

Hallo,

ich habe mal eine generelle Frage zur Haftung:

angenommen ich kaufe Baulemente bei Conrad oder einem Distributor und baue
diese in eine Kleinseire 200 Stück ein.
Jetzt stellt sich später heraus, das die Bauelemente defekt sind oder
schlimmer noch, später ausfallen. Wer haftet dann für die Schäden?

- der Hersteller der Bauelemente
- der Lieferant (Conrad oder Distributor
- oder ich welcher die Geräte hergestellt hat

in Ergänzung zu den vorigen Postings (IANAL): *falls* es ein Fall ist,
der unter das Produkthaftungsgesetzt fällt, kann sich der Geschädigte
aussuchen, ob er sich an den Hersteller des defekten Bauelements oder
den Hersteller des defekten Geräts wendet. Praktisch wird er sich aber
zuerst an den Gerätehersteller wenden.

Schlechte Karten hat übrigens derjenige, der keine ordnungsgemäße
Wareneingangsprüfung nachweisen kann.

Gruß

Klaus


--
reply to pub . kp2 . pieper at ibeq . com

 

[Michael Krämer]

angenommen ich kaufe Baulemente bei Conrad oder einem Distributor und baue
diese in eine Kleinseire 200 Stück ein.
Jetzt stellt sich später heraus, das die Bauelemente defekt sind oder
schlimmer noch, später ausfallen. Wer haftet dann für die Schäden?

Zunächst mal: auch ich bin kein Anwalt.
Du musst aber verschiedene Dinge auseinanderhalten, nämlich die
Gewährleistung für Dein Produkt (oft mit der "Garantie" verwechselt)
und die Haftung für eventuelle Folgeschäden. Es gibt nirgends eine
100%ige Sicherheit, also dürfen technische Geräte auch ausfallen.
Wenn durch diesen Ausfall hohe Sachwerte oder gar Menschenleben
gefährdet werden, dann tust Du gut daran, es entsprechend abzusichern.
Wenn das Gerät innerhalb der Gewährleistungszeit kaputt geht, wirst
Du es reparieren oder ersetzen müssen, danach hat der Kunde einfach
Pech gehabt und muß auf Deine Kulanz hoffen.

Wenn es sich bei Deinen Bauteilen um Halbleiterprodukte handelt, ist
ein herstellungsbedingter Fehler sehr unwahrscheinlich. Die Fehlerraten
liegen, wie hier schon mehrfach gesagt, im Bereich einiger ppm. Das
sind die zugesicherten Fehlerraten. Tatsächlich ist bei einem
eingefahrenen Prozess ein Rückläufer auf eine Million ausgelieferte
Teile schon auffällig, bei 50 defekten Bauteilen von einer Million
kann es ganz schönen Ärger mit dem Kunden geben, zumindest wenn er in
der Automobilindustrie angesiedelt ist. Wenn Du nun bei 200 Boards ein
defektes Bauteil diagnostizierst, dann kannst Du mit großer Sicherheit
davon ausgehen, daß es den Hersteller in funktionsfähigem Zustand
verlassen hat. Die Distributoren machen üblicherweise die Bauteile
auch nicht kaputt (wobei ich zu Conrad nicht dasselbe Vertrauen hätte,
wie z.B. zu Spoerle).

Also wirst Du bei gehäuften Ausfällen den Schuldigen erst mal in den
eigenen Reihen (Design oder Produktion) bzw. beim Kunden suchen
müssen. Folgeschäden solltest Du durch technische Maßnahmen
begrenzen und wenn das nicht geht, durch entsprechende
Vertragsbedingungen.

Auch wenn ich mich hier nur auf die Anlieferqualität bezogen habe,
gilt das sinngemäß auch für Ausfälle im Feld. Man rechnet je nach
Produkt mit 1-100 Ausfällen in 10**9 Stunden (FIT-Rate). Wenn Du also
z.B. 100 ICs mit jeweils einer FIT-Rate von 10 auf deinem Board verbaut
hättest, dann könntest Du nach 50000 Betriebsstunden aller 200 Boards
mit einem Ausfall rechnen. Das sind immerhin fast 6 Jahre
ununterbrochener Betrieb.

Michael

 

[Guido Grohmann]

Michael Krämer schrieb:

Wenn es sich bei Deinen Bauteilen um Halbleiterprodukte handelt, ist
ein herstellungsbedingter Fehler sehr unwahrscheinlich.

Bei Kondensatoren hingegen sind ja serienweise Ausfälle bestens bekannt.
Von gefälschten oder fehlerhaft bedruckten Halbleitern hast du bestimmt
auch schon gehört?

Guido

 

[Peter Heitzer]

Tilmann Reh <tilmannreh@despammed.com> wrote:
: Rolf Peter schrieb:

:> ich habe mal eine generelle Frage zur Haftung:
:>
:> angenommen ich kaufe Baulemente bei Conrad oder einem Distributor und baue
:> diese in eine Kleinseire 200 Stück ein.
:> Jetzt stellt sich später heraus, das die Bauelemente defekt sind oder
:> schlimmer noch, später ausfallen. Wer haftet dann für die Schäden?
:>
:> - der Hersteller der Bauelemente
:> - der Lieferant (Conrad oder Distributor
:> - oder ich welcher die Geräte hergestellt hat

: IANAL, aber gegenüber Deinem Kunden stehst erstmal Du in der Pflicht
: (dem Kunden ist es egal, wo Du Deine Teile kaufst - /er/ hat bei /Dir/
: gekauft). Für den Kunden ist das /Gerät/ ausgefallen, nicht ein Bauteil.

: Wenn Du nachweisen kannst, daß der Ausfall durch defekte Bauteile
: verursacht wurde (und ohne Dein Verschulden wie z.B. bei Designfehler),
: kannst Du entsprechende Forderungen an den Lieferanten stellen. Dieser
: wiederum wird, falls möglich, diese an den Hersteller weiterreichen.

: Das Problem bei der ganzen Sache ist meist, den Nachweis von Schuld bzw.
: Unschuld zu führen...
Wie sieht es denn bei einem Microcontroller aus, wenn durch einen Maskenfehler
das Programm abstürzt oder falsche Werte liefert?
Ich kann ja nicht alle möglichen Werte austesten. Beim Pentium Bug vor
einigen Jahren trat ja die Ungenauigkeit nur in einem bestimmten Intervall
auf.

 

[Rafael Deliano]

:> - der Hersteller der Bauelemente
:> - der Lieferant (Conrad oder Distributor
:> - oder ich welcher die Geräte hergestellt hat

Wie sieht es denn bei einem Microcontroller aus, wenn durch einen
Maskenfehler das Programm abstürzt oder falsche Werte liefert?
Bezogen auf generellen Fehler: war ja wohl Problem des Geräte-

herstellers.

Bezogen auf Fehler einzelner CPU:
Programmiergeräte bei OTPs führen Checksum durch, Prüfgeräte
für ROM des Halbleiterherstellers wohl dito.

Bezogen auf Alzheimer-FLASH:
Anwendungsprogramm können nach Reset
Checksum durchführen ( typisch eher Fletcher als CRC ).
Nicht alle CPUs können: vgl alte PICs. Von Neumann
ist oft besser als lieblos gemachte Harvard.

Beim Pentium Bug
Das ist tatsächlich Fehler des Herstellers. Intel hat sich nach

einigem Würgen dazu bereiterklärt CPUs zurückzunehmen und ansonsten
auf Nachbesserung per Softwarepatch in Anwendungssoftware verwiesen.
Daß da jemand tatsächlich Wertminderung/Schadensersatz bekommen hätte
wäre mir nicht bekannt, da ja auch niemand echten Schaden damit hatte.
Wenn für jemand die Funktion kritisch war: warum hat er dann nicht
seine Anwendungssoftware bis zum Umfallen getestet ? Dadurch kam
ja derjenige dahinter der den Bug fand.

MfG JRD

 

[Rafael Deliano]

Bei Kondensatoren hingegen sind ja serienweise Ausfälle bestens
bekannt.
Bei miniaturisierten Consumer-Elkos sind es Typen die auf begrenzte

Lebensdauer entworfen wurden. Vgl. Glühbirnen: halten ja auch nicht
ewig.
Wenn der Gerätehersteller sie benutzt soll er auch den Kopf dafür
hinhalten.

Von gefälschten oder fehlerhaft bedruckten Halbleitern hast du
bestimmt auch schon gehört?
Wenn der Gerätehersteller Bauteile vom grauen Markt

benutzt soll er dito den Kopf dafür hinhalten.
Typisch sind das Bauteile die weder auf Bauteil noch
Verpackung einen namhaften Hersteller angeben.

MfG JRD

 

[Guido Grohmann]

Rafael Deliano schrieb:

Bei Kondensatoren hingegen sind ja serienweise Ausfälle bestens
bekannt.

Bei miniaturisierten Consumer-Elkos sind es Typen die auf begrenzte
Lebensdauer entworfen wurden. Vgl. Glühbirnen: halten ja auch nicht
ewig.
Wenn der Gerätehersteller sie benutzt soll er auch den Kopf dafür
hinhalten.

Ich meinte die Pleite mit den Mainboards und den PC-Netzteilen.

Von gefälschten oder fehlerhaft bedruckten Halbleitern hast du
bestimmt auch schon gehört?

Wenn der Gerätehersteller Bauteile vom grauen Markt
benutzt soll er dito den Kopf dafür hinhalten.
Typisch sind das Bauteile die weder auf Bauteil noch
Verpackung einen namhaften Hersteller angeben.

Naja, es soll auch schon als ST gelabelte ICs gegeben haben, welche
gefälscht waren. Bei Reichelt haben einige schon gefälschte Transistoren
erhalten, weiß aber nicht ob da das Logo mit gefälscht war, oder nur
noname-Teile angeboten wurden.

Guido

 

[Marte Schwarz]

Hallo Rafael,

Das betrifft aber meist
nur Features die der Hersteller nach seinen Specs
testet. Das muß sich nicht mit Anwendung des Kunden
decken.

Wenn das Gerät sauber designt ist, dass brauchen die Teile nur das zu
können, was der Hersteller auch spezifiziert hat, alles andere ist Pfusch in
der Entwicklung.

Matre

 

[Markus Becker]

Rafael Deliano <Rafael_Deliano@t-online.de> schrieb:

Beim Pentium Bug
Das ist tatsächlich Fehler des Herstellers. Intel hat sich nach
einigem Würgen dazu bereiterklärt CPUs zurückzunehmen und ansonsten
auf Nachbesserung per Softwarepatch in Anwendungssoftware verwiesen.

Sie haben sich aber mitnichten bereit erklärt, unsere drei Ingenieure
für drei Wochen zu bezahlen, die in Barcelona wie bekloppt an Soft-
ware-Fehlern gesucht haben. (und sich wunderten, daß die binär
identische Software mit binär identischen Eingabedaten auf einem 386er
Laptop [33 MHz] fehlerfrei funktionierte). Es drehte sich damals um
die ersten Pentium mit 90 MHz. Ich hab' so einen noch hier in der
Asservatenkammer ...

Und bei uns ging es nicht um ein paar % daneben, da wurde bei bestimmten
Eingangskombinationen anstatt eines Wertes zwischen 0.0 und 255.0
gnadenlos 128.0 ausgerechnet. Das war nachweisbar um bis zu 100%
daneben. Nicht 1+1=almost(2) oder so

Daß da jemand tatsächlich Wertminderung/Schadensersatz bekommen hätte
wäre mir nicht bekannt, da ja auch niemand echten Schaden damit hatte.

Doch, wir hatten echten Schaden (ca. 50 kDM). Und der Kunde konnte ca.
dreieinhalb Mio. Disketten nicht verkaufen. Die wurden direkt in den
Müll produziert.

Stell' Dir mal bitte vor, die Software hätte eine Ariane (sic!)
oder das KKW in Tschernobühl gesteuert, was das für ein Bohai
hinterher gegeben hätte. Aber um so ein paar bildverarbeitende
Ingenieure schert sich ja keiner ...

Wenn für jemand die Funktion kritisch war: warum hat er dann nicht

Wenn ich mir einen Chip kaufe, der mir etwas ausrechnen soll, welche
Argumentation könnte ergeben, daß (kritisch==false)?

Und Du weisst, welche Verrenkungen man machen musste, damit der
Fehler auftrat? Das war stark abhängig von vorhergehenden Rechen-
ergebnissen ...

seine Anwendungssoftware bis zum Umfallen getestet ? Dadurch kam
ja derjenige dahinter der den Bug fand.

Hatten wir. Das bis-zum-Umfallen hat allerding eine zeitlang gedauert.
Wer ahnt denn, daß sich eine CPU verrechnet, wenn die eigene, selbst
programmierte Software drauf läuft? Jeder einigermassen psychisch
gesunde Ingenieur geht bei einem Fehler erstmal von einem Fehler
bei sich selbst aus ...

'Confirmed' wurde der Bug auch erst, nachdem wir wieder in .de waren.
Es hat allerdings auch noch ein paar Wochen gedauert, bis wir das
geschnallt hatten.
Ich denke, wir waren mit die ersten, die den Bug spürten, aber wir haben
ihn nicht als erste veröffentlicht.
Leider ...

Markus