Wärmepumpe im 70er Jahre-Haus ohne FBH...

[Marte Schwarz]

Hallo zusammen,

gerade gesehen:
https://www.youtube.com/watch?v=wB8rq-D9PAQ

Es geht also ganz offensichtlich auch ohne Großumbau.
Mich wundert das schon lange, dass das nicht mehr verbaut wird. Mit
Luft-Luft-WP hat man einfach kein zusätzlich höheres Temperaturniveau,
durch zusätzliche Wasserkreise.
Wenn ich jetzt wieder mitbekommen hatte, dass manche diese schrecklich
ineffizienten Infrarot-E-Heizungen verbauen, schüttle ich nur noch den Kopf.

Gruß
Marte

--
Ideologen sind offenbar die, denen das gehäufte Auftreten von
Geisterfahrern seltsam vorkommt. Nun denn. Hanno Foest in d.s.e

 

[Heinz Schmitz]

Marte Schwarz wrote:

Hallo zusammen,

gerade gesehen:
https://www.youtube.com/watch?v=wB8rq-D9PAQ

Es geht also ganz offensichtlich auch ohne Großumbau.
Mich wundert das schon lange, dass das nicht mehr verbaut wird. Mit
Luft-Luft-WP hat man einfach kein zusätzlich höheres Temperaturniveau,
durch zusätzliche Wasserkreise.
Wenn ich jetzt wieder mitbekommen hatte, dass manche diese schrecklich
ineffizienten Infrarot-E-Heizungen verbauen, schüttle ich nur noch den Kopf.

In dem Video gibt es ein paar Dinge, die mir nicht so recht sind:
1 - Bei ca 20:32 wird eine Isolierung INNEN gezeigt (beachte die
Fenstergriffe.
Das würde ich auf keinen Fall machen wollen.

2 - Anstelle von einer Wärmepumpe benötigt man mehrere, und
die mit FCKW-Kältemittel (braucht Monteur mit Kältemittelschein).
Das läßt befürchten, dass man die in einigen Jahren alle
austauschen muß.

3 - Die hohe Effizienz trotz kleiner Wärmeübertragungsflächen wird
wohl nur durch in die Innenaggregate eingebaute Lüfter erreicht.
Das könnte man auch bei zu kleinen vorhandenen Heizkörpern
machen.
Man hat aber ständig Luftstrom im Raum. Ich habe lange in Räumen
mit Klimaanlage gehockt und bin froh, das nicht mehr zu haben.

Ich denke eher an EINE \"richtige\" Wärmepumpe, und, solange die
Gasheizung noch geht, diese bei Spitzenlast nachgeschaltet. Das hat
dann wohl die geringsten Installationskosten und sollte in einigen
Jahren - wenn die Hysterie nachgelassen hat - erhältlich sein.

Grüße,
H.

 

[Thomas Heger]

Am 31.07.2023 um 17:49 schrieb Heinz Schmitz:

Marte Schwarz wrote:

Hallo zusammen,

gerade gesehen:
https://www.youtube.com/watch?v=wB8rq-D9PAQ

Es geht also ganz offensichtlich auch ohne Großumbau.
Mich wundert das schon lange, dass das nicht mehr verbaut wird. Mit
Luft-Luft-WP hat man einfach kein zusätzlich höheres Temperaturniveau,
durch zusätzliche Wasserkreise.
Wenn ich jetzt wieder mitbekommen hatte, dass manche diese schrecklich
ineffizienten Infrarot-E-Heizungen verbauen, schüttle ich nur noch den Kopf.

In dem Video gibt es ein paar Dinge, die mir nicht so recht sind:
1 - Bei ca 20:32 wird eine Isolierung INNEN gezeigt (beachte die
Fenstergriffe.
Das würde ich auf keinen Fall machen wollen.

2 - Anstelle von einer Wärmepumpe benötigt man mehrere, und
die mit FCKW-Kältemittel (braucht Monteur mit Kältemittelschein).
Das läßt befürchten, dass man die in einigen Jahren alle
austauschen muß.

3 - Die hohe Effizienz trotz kleiner Wärmeübertragungsflächen wird
wohl nur durch in die Innenaggregate eingebaute Lüfter erreicht.
Das könnte man auch bei zu kleinen vorhandenen Heizkörpern
machen.
Man hat aber ständig Luftstrom im Raum. Ich habe lange in Räumen
mit Klimaanlage gehockt und bin froh, das nicht mehr zu haben.

Ich denke eher an EINE \"richtige\" Wärmepumpe, und, solange die
Gasheizung noch geht, diese bei Spitzenlast nachgeschaltet. Das hat
dann wohl die geringsten Installationskosten und sollte in einigen
Jahren - wenn die Hysterie nachgelassen hat - erhältlich sein.

Eine Luft-Luft-Wärmepumpe kann naturgemäß keine Heizkörper erwäremen, da
die kein heißes Wasser erzeugt.

Daher kann so eine kleine Wärmepumpe auch nur einen einzelen Raum heizen
oder ein kleines Appartment, aber keine fünf-Zimmer-Wohnung.

Macht aber nichts, da man ja für jedes Zimmer so ein Aggregat
installieren könnte.

Das sieht zwar ziemlich schei*** aus, wenn am ganzen Haus überall von
oben bis unten Wärmetauscher an der Fassade hängen, würde aber gehen.

Nur kann man die Anlagen nicht mit Heizkörpern kombinieren, weil man bei
einer Luft-Luft-Wärmepumpe nur Luft bekommt und kein warmes Wasser.

Wenn man das nicht will, etwa weil die Lüfter störende Geräusche machen
(auch inerhalb der Wohnung) oder weil man nicht das ganze haus außen
voll Wärmetauscher pflastern möchte, dann gehen Wärmepumpenheizungen nur
im Neubau oder in Form einer Zentralheizung.

Bestehende Gasetagen-Heizungen in der Bauweise als Kombitherme kann man
fast unmöglich durch Wärmepumpen ersetzen, selbst dann, wenn einem der
Aufwand egal ist und auch, wenn man bereit sein sollte, die enorm viel
höheren Stromkosten nach so einem Umbau zu tragen.

Eine Zentralheizung anstatt vieler Kombithermen wäre eine denkbare
Lösung und u.U. wirtschaftlich betreibar, wenn man Erdwärme nutzen würde
und nicht die Außenluft.

Aber Wärmepumpen als Luft-Wasser-Wärmepumpen in der Etage sind überhaupt
nicht wirtschaftlich betreibbar. Das liegt u.a. an deren schlechtem
Wirkungsgrad und den immensen Investionen, die so eine Anlage inkl.
Fußbodenheizung und Umbau der Warmwasserversorgung und des Herdes auf
E-Betrieb erfordern würde.

Aber noch schlimmer wäre, dass diese Investitionen zu keiner Verbessung
des Wohnwertes führen würden, sondern nur die Heizkosten erhöhen, ohne
dem Mieter sonstigen Komfortgewinn zu bringen.

Daher wären die Investionen auch keine Modernisierung und daher vom
Vermieter alleine zu tragen, ohne dass er dafür etwas vom Mieter
bekommen könnte.

Die Nachteile des Mieters gegenüber der bereits vorhandenen Kombitherme:

SEHR viel höhere Stromkosten als die Ersparniss an Kosten für Gas
einbringt. Er hat also stark steigende Wohnkosten in Summe.

Nervige Geräusche und sehr kalte Luftströmungen an den Wärmtauschern

Unzuverlässige Heizung an besonders kalten Tagen, wenn man sich
eigentlich das Gegenteil wünscht.

Raumgreifende Installationen im Haus anstatt der eher kleinen Kombitherme

Zusatzliche Stromkosten beim Warmwasser, da die kWh Strom so etwa
dreimal teuerer ist als die kWh Gas, weswegen Warmwasser auch dreimal so
teuer wird, wenn man von Gas auf Elektro-Durchlauferhitzer umsteigt.

Ähnliches gilt fürs Kochen, wo auch Gas-Herde durch E-Herde ersetzt
werden müssen.

Also bringen Wärmepumpen dem Mieter höhere Kosten, Nervereien und
Komfortverlust, weswegen der Vermieter das kaum als Modernisierung
verkaufen kann.

Tatsächlich wird er das auch nicht deswegen tun, weil der Mieter das
wünscht, sondern weil ein gewisser Herr Habeck das tut.

Der Herr Habeck würde die Heizung ja auch bezahlen (zumindest
teilweise), aber darf wohl nicht.



TH

 

[Marte Schwarz]

Hallo Heinz,

https://www.youtube.com/watch?v=wB8rq-D9PAQ

In dem Video gibt es ein paar Dinge, die mir nicht so recht sind:
1 - Bei ca 20:32 wird eine Isolierung INNEN gezeigt (beachte die
Fenstergriffe.
Das würde ich auf keinen Fall machen wollen.

Sagt keiner, dass Du das genauso machen musst.

2 - Anstelle von einer Wärmepumpe benötigt man mehrere, und
die mit FCKW-Kältemittel (braucht Monteur mit Kältemittelschein).
Das läßt befürchten, dass man die in einigen Jahren alle
austauschen muß.

Wenige Klicks weiter drängen sie Anlagen mit Propan als Kältemittel auf.
Das ist die Gelegenheit für DIY-Einbauer. Die zweite Variante ist die in
seinem Arbeitszimmer mit den zwei Luftdurchlässen in der Wand.

3 - Die hohe Effizienz trotz kleiner Wärmeübertragungsflächen wird
wohl nur durch in die Innenaggregate eingebaute Lüfter erreicht.
Das könnte man auch bei zu kleinen vorhandenen Heizkörpern
machen.

Klar doch.

Man hat aber ständig Luftstrom im Raum. Ich habe lange in Räumen
mit Klimaanlage gehockt und bin froh, das nicht mehr zu haben.

Auch da gibt es wohl mittlerweile intelligenter designte Systeme mit
Erkennungsfunktion, wo im Raum sich Menschen aufhalten, mit
dementsprechender Luftführung, sodass es diese Bewohner nicht anbläst.

Ich denke eher an EINE \"richtige\" Wärmepumpe, und, solange die
Gasheizung noch geht, diese bei Spitzenlast nachgeschaltet.

So macht es Andi wohl auch mit seiner Ölheizung

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi Thomas,

gerade gesehen:
https://www.youtube.com/watch?v=wB8rq-D9PAQ

Eine Luft-Luft-Wärmepumpe kann naturgemäß keine Heizkörper erwäremen, da
die kein heißes Wasser erzeugt.

Ja und? Ich will es im Raum warm haben, nicht im Wasser.

Das sieht zwar ziemlich schei*** aus, wenn am ganzen Haus überall von
oben bis unten Wärmetauscher an der Fassade hängen, würde aber gehen.

Aussehen ist sehr modeabhängig. In Südländern ist das schon lange normal
so. Das stört keinen mehr.

> höheren Stromkosten nach so einem Umbau zu tragen.

Unverschämtheit: Höhere Stromkosten, statt Gas oder Öl...

Lösung und u.U. wirtschaftlich betreibar, wenn man Erdwärme nutzen würde
und nicht die Außenluft.

Leider scheint das mit Erdwärme nicht ganz so einfach und in vielen
Gebieten alles andere als preiswert zu machen sein.

Aber Wärmepumpen als Luft-Wasser-Wärmepumpen in der Etage sind überhaupt
nicht wirtschaftlich betreibbar.

Nie uns nimmer, kann gar nie sein, wenn es nicht sein darf. :-(

Aber noch schlimmer wäre, dass diese Investitionen zu keiner Verbessung
des Wohnwertes führen würden, sondern nur die Heizkosten erhöhen,

Deswegen bezahlt Andi ja jetzt so viel weniger an Heizhosten - aber
tatsächlich mehr für Strom. Hast Du das Video überhaupt angesehen?

SEHR viel höhere Stromkosten als die Ersparniss an Kosten für Gas
einbringt. Er hat also stark steigende Wohnkosten in Summe.

Wenn Du schon keine Ahnung hast, dann schaus doch bitte mal an.

> Nervige Geräusche und sehr kalte Luftströmungen an den Wärmtauschern

Die nerven vor allem diejenigen, die aus Prinzip gegen alles sind.

Marte

 

[Bernd Laengerich]

Am 01.08.2023 um 08:06 schrieb Marte Schwarz:

Wenige Klicks weiter drängen sie Anlagen mit Propan als Kältemittel auf. Das
ist die Gelegenheit für DIY-Einbauer.

Ich störe ungerne Deine Unterhaltung mit dem Inhalt meines Trollfilters, aber
gibt es da tatsächlich brauchbare? Alles was ich bisher so an Split-Klimas
gefunden habe nutzt R32, R290 kenne ich nur von Luft-Wasser-Wärmepumpen von
Viessmann.

 

[Heinz Schmitz]

Thomas Heger wrote:

Am 31.07.2023 um 17:49 schrieb Heinz Schmitz:
Marte Schwarz wrote:

Hallo zusammen,

gerade gesehen:
https://www.youtube.com/watch?v=wB8rq-D9PAQ

Eine Luft-Luft-Wärmepumpe kann naturgemäß keine Heizkörper erwärmen,
da die kein heißes Wasser erzeugt.

Bitte unterscheide zwischen Temperatur und Wärme. Ob die Heizkörper
ausreichen, um die Bude zu erwärmen, stellt man am besten durch die
nötige Vorlauftemperatur fest. Je mehr Fläche die Heizkörper haben,
umso niedriger kann die Vorlauftemperatur sein, weil immer noch genug
Wärme an die Wohnraumluft übertragen wird.
Oder Du mußt Lüfter an den Heizkörpern befestigen - das erhöht auch
den Wärmeaustausch.

...
Nur kann man die Anlagen nicht mit Heizkörpern kombinieren, weil man bei
einer Luft-Luft-Wärmepumpe nur Luft bekommt und kein warmes Wasser.

Das ist nicht richtig. Luft-Luft bezieht sich nur auf den Vorgang
INNERHALB der Wärmepumpe. Aus der Wärmepumpe raus
kann natürlich erwärmtes Wasser kommen, für die Heizkörper.

Wenn man das nicht will, etwa weil die Lüfter störende Geräusche machen
(auch inerhalb der Wohnung) oder weil man nicht das ganze haus außen
voll Wärmetauscher pflastern möchte, dann gehen Wärmepumpenheizungen nur
im Neubau oder in Form einer Zentralheizung.

Dem kann ich auch nicht zustimmen. Natürlich ist die Verwendung einer
Wärmepumpe leichter, wenn das Haus gleich darauf abgestimmt und
drumherum neu gebaut werden kann. Aber in vielen Altbauten findet sich
doch noch ein Plätzchen.

Bestehende Gasetagen-Heizungen in der Bauweise als Kombitherme kann man
fast unmöglich durch Wärmepumpen ersetzen, selbst dann, wenn einem der
Aufwand egal ist und auch, wenn man bereit sein sollte, die enorm viel
höheren Stromkosten nach so einem Umbau zu tragen.

Das stimmt. Mich wundert, dass der Habeck anscheinend noch nie mit
dem Zug in eine Großstadt gefahren ist und auf den letzten Kilometern
vor dem HbF aus dem Fenster geschaut hat. Da hätte er viele Wohnungen
sehen können, die man eigentlich nur noch abreißen kann.

Eine Zentralheizung anstatt vieler Kombithermen wäre eine denkbare
Lösung und u.U. wirtschaftlich betreibar, wenn man Erdwärme nutzen würde
und nicht die Außenluft.

Erdwärme ist überall da problematisch, wo der Untergrund nicht stimmt
oder wo ein Wasserschutzgebiet ist.

Wir müssen uns auch damit abfinden, dass wirtschaftliche Überlegungen
sekundär sind. Es gab Kohle und Gas, und die wurden einfach genutzt.
Jetzt erkennen wir, dass das ein Problem wird.

Grüße,
H.

 

[Heinz Schmitz]

Marte Schwarz wrote:

Hallo Heinz,
https://www.youtube.com/watch?v=wB8rq-D9PAQ

In dem Video gibt es ein paar Dinge, die mir nicht so recht sind:
1 - Bei ca 20:32 wird eine Isolierung INNEN gezeigt (beachte die
Fenstergriffe.
Das würde ich auf keinen Fall machen wollen.

Sagt keiner, dass Du das genauso machen musst.

Klar. Ich wollte es bei der Gelegenheit nur nochmal erwähnen. Wäre
doch schade, wenn nachher deswegen jemand Schimmel kriegt.

2 - Anstelle von einer Wärmepumpe benötigt man mehrere, und
die mit FCKW-Kältemittel (braucht Monteur mit Kältemittelschein).
Das läßt befürchten, dass man die in einigen Jahren alle
austauschen muß.

Wenige Klicks weiter drängen sie Anlagen mit Propan als Kältemittel auf.
Das ist die Gelegenheit für DIY-Einbauer. Die zweite Variante ist die in
seinem Arbeitszimmer mit den zwei Luftdurchlässen in der Wand.

Dann habe ich das übersehen. Meiner unmaßgeblichen Kenntnis nach
gibt es noch kaum Wärmepumpen ohne FCKW.

3 - Die hohe Effizienz trotz kleiner Wärmeübertragungsflächen wird
wohl nur durch in die Innenaggregate eingebaute Lüfter erreicht.
Das könnte man auch bei zu kleinen vorhandenen Heizkörpern
machen.

Klar doch.

Man hat aber ständig Luftstrom im Raum. Ich habe lange in Räumen
mit Klimaanlage gehockt und bin froh, das nicht mehr zu haben.

Auch da gibt es wohl mittlerweile intelligenter designte Systeme mit
Erkennungsfunktion, wo im Raum sich Menschen aufhalten, mit
dementsprechender Luftführung, sodass es diese Bewohner nicht anbläst.

Bei einem Bewohner ist das vorstellbar. Schon bei zweien wird es
kompliziert, von mehreren noch ganz abgesehen.

Ich denke eher an EINE \"richtige\" Wärmepumpe, und, solange die
Gasheizung noch geht, diese bei Spitzenlast nachgeschaltet.

So macht es Andi wohl auch mit seiner Ölheizung

Ist ja auch vernünftig, das vorhandene Zeug so lange wie möglich zu
nutzen, statt sofort CO2 für die Neuherstellung rauszublasen. Diese
Art der CO2-Erzeugung wird übrigens wohl meist \"vergessen\".

Grüße,
H.

 

[Andreas Oehler]

Tue, 01 Aug 2023 11:40:52 +0200, Heinz Schmitz:

Thomas Heger wrote:
Bestehende Gasetagen-Heizungen in der Bauweise als Kombitherme kann man
fast unmöglich durch Wärmepumpen ersetzen, selbst dann, wenn einem der
Aufwand egal ist und auch, wenn man bereit sein sollte, die enorm viel
höheren Stromkosten nach so einem Umbau zu tragen.

Das stimmt. Mich wundert, dass der Habeck anscheinend noch nie mit
dem Zug in eine Großstadt gefahren ist und auf den letzten Kilometern
vor dem HbF aus dem Fenster geschaut hat. Da hätte er viele Wohnungen
sehen können, die man eigentlich nur noch abreißen kann.

Meinem Verständnis nach sollen die Kommunen/Stadtwerke in solchen
verdichteten Wohngebieten gemäß Heizungsgetz Fernwärme anbieten. Die
Kommunen sind jetzt in der Pflicht entsprechende Ausbaupläne für
Wärmenetze zu erstellen.

Der Anschluß eines MFH mit bislang einzelnen Gasthermen an Fernwärme halte
ich jetzt nicht für unmöglich. Ich habe hier auch im Altbau zwei getrennte
Heizkreise von 2 Wohnungen mit geringem Aufwand an eine neue, an anderem
Ort im Haus positionierte Therme angeschlossen.

Was mir aber unklar ist: Wie soll die viele (zusätzliche) Fernwärme
realistisch ohne CO2-Emissionen erzeugt werden? Aktuell wird für Fernwärme
meist Abwärme von kleinen Kraftwerken oder BHKWs genutzt. Sinnvoll - aber
halt auf Basis von fossilen Energieträgern. Für die Spitzenlast im Winter
gibt es dann noch zusätzliche Heizwerke - teileise wird da hier in
Tübingen Holz(-hackschnitzel) verfeuert, wobei fraglich ist, ob man das
\"CO2-neutral\" nennen darf.

Wo soll in Zukunft im Winter die viele Fernwärme herkommen? Es gibt
Abwasser-Wärmepumpen und Erdwärme und Solarthermie und Großspeicher - aber
das wird alles kaum reichen, um ein mittlere Stadt so ohne weiteres im
tiefen Winter mit Heizwärme zu versorgen. Zudem bleibt das Problem, dass
auch im großen Fernwärme-Maßstab das Heizwasser nicht effizient auf 60°C
und mehr erwärmt werden kann, und \"kalte Fernwärme\" zumindest für
Warmwasser-Erwärmung beim Kunden nicht ausreicht...

Andreas

 

[Hanno Foest]

Am 01.08.23 um 08:51 schrieb Bernd Laengerich:

Ich störe ungerne Deine Unterhaltung mit dem Inhalt meines Trollfilters,
aber gibt es da tatsächlich brauchbare? Alles was ich bisher so an
Split-Klimas gefunden habe nutzt R32, R290 kenne ich nur von
Luft-Wasser-Wärmepumpen von Viessmann.

Eine kurze Google-Suche mit den Begriffen split klima propan war bei mir
direkt zielführend. Die ersten beiden Treffer:

https://www.kka-online.info/artikel/kka_Propan-Split-Klimaanlagen-3574234.html

https://www.derklimafachmann.de/news/umweltfreundliche-klimaanlage

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Axel Berger]

Andreas Oehler wrote:

Was mir aber unklar ist: Wie soll die viele (zusätzliche) Fernwärme
realistisch ohne CO2-Emissionen erzeugt werden?

Für den Gesetzgeber ist mit Fernwärme die Auflage und Pflicht erfüllt.
Ob die Wärme und der Strom für Wärmepumpen aus Braunkohle stammen,
interessiert nicht. Das ist dann wohl klimaneutrales Kohlendioxid.
Gesetze werden mit Mehrheit beschlossen, daß das für Naturgesetze nicht
immer klappt, ist Berufspolitikern fremd.

Ein anderer Aspekt wird auch stets verschwiegen:
Umlagefähig sind bei der Heizung nur der Brennstoff, die Ablesung und
planbare Wartungen. Alles andere, Anschaffung, Abschreibung, Erneuerung
und alle Reparaturen an der Heizung zahlt der Vermieter resp. ist
Bestandteil der gesetzlich gedeckelten Kaltmiete. Im Preis für Fernwärme
sind alle diese Kostenbestandteile aber natürlich vollständig enthalten
und trotzdem wird dieser Preis komplett auf die Mieter umgelegt.

Deutschland ist Mieterland und die werden wie so oft verarscht. Genau
wie bei den Nebenkostenksoten allgemein. Ihr Löwenanteil sind Steuern
und Gebühren aber jeder Anstieg der Warmmiete führt reflexartig zum
Vermieterbashing.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Rolf Bombach]

Heinz Schmitz schrieb:

2 - Anstelle von einer Wärmepumpe benötigt man mehrere, und
die mit FCKW-Kältemittel (braucht Monteur mit Kältemittelschein).
Das läßt befürchten, dass man die in einigen Jahren alle
austauschen muß.

FCKW sind in DE seit ca. 30 Jahren verboten. Ausserdem denke ich,
dass Kompaktgeräte ohne Schein montiert werden dürfen. Ich habe
meinen Kühlschrank einfach selber hingestellt.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Bernd Laengerich schrieb:

Am 01.08.2023 um 08:06 schrieb Marte Schwarz:

Wenige Klicks weiter drängen sie Anlagen mit Propan als Kältemittel auf. Das ist die Gelegenheit für DIY-Einbauer.

Ich störe ungerne Deine Unterhaltung mit dem Inhalt meines Trollfilters, aber gibt es da tatsächlich brauchbare? Alles was ich bisher so an Split-Klimas gefunden habe nutzt R32, R290 kenne ich nur
von Luft-Wasser-Wärmepumpen von Viessmann.

R32 ist halt optimal für Billiggeräte. Brennt und explodiert ähnlich
gut wie Propan, transportiert halt besser die Wärme/Kälte durch
möglichst dünne Röhrchen, alles kostet ja Geld. Und ist angeblich
ozone friendly.
BTW; ich habe den Faden verloren, ging es nicht um Monoblöcke und
nicht um Split-Geräte? Wobei Split-Geräte die Wärme/Kälte ja eigentlich
nicht mit dem Kältemittel transportieren müssten.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Alexander Schreiber]

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Bernd Laengerich schrieb:
Am 01.08.2023 um 08:06 schrieb Marte Schwarz:

Wenige Klicks weiter drängen sie Anlagen mit Propan als Kältemittel auf. Das ist die Gelegenheit für DIY-Einbauer.

Ich störe ungerne Deine Unterhaltung mit dem Inhalt meines Trollfilters, aber gibt es da tatsächlich brauchbare? Alles was ich bisher so an Split-Klimas gefunden habe nutzt R32, R290 kenne ich nur
von Luft-Wasser-Wärmepumpen von Viessmann.

R32 ist halt optimal für Billiggeräte. Brennt und explodiert ähnlich
gut wie Propan, transportiert halt besser die Wärme/Kälte durch
möglichst dünne Röhrchen, alles kostet ja Geld. Und ist angeblich
ozone friendly.
BTW; ich habe den Faden verloren, ging es nicht um Monoblöcke und
nicht um Split-Geräte? Wobei Split-Geräte die Wärme/Kälte ja eigentlich
nicht mit dem Kältemittel transportieren müssten.

Der Monoblock[0] hier verwendet R290 (Propan).

Man liest sich,
Alex.
[0] Mietwohnung, mal eben Löcher durch die Aussenwand bohren für ein
Split Gerät ist da nicht.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

 

[Heinz Schmitz]

Rolf Bombach wrote:

Heinz Schmitz schrieb:

2 - Anstelle von einer Wärmepumpe benötigt man mehrere, und
die mit FCKW-Kältemittel (braucht Monteur mit Kältemittelschein).
Das läßt befürchten, dass man die in einigen Jahren alle
austauschen muß.

FCKW sind in DE seit ca. 30 Jahren verboten. Ausserdem denke ich,
dass Kompaktgeräte ohne Schein montiert werden dürfen. Ich habe
meinen Kühlschrank einfach selber hingestellt.

Ich bezog mich hierauf:
https://www.thermondo.de/info/finanzen/foerderung/foerderung-heizung/
\"26.07.2023
... Weitere geplante Erhöhungen zur Effizienzanforderung für
geförderte Wärmepumpen (WP)

ab 2024: WP muss rechnerische JAZ von mind. 3,0 aufweisen
ab 2024: Steigerung der Anforderung an den jahreszeit-
bedingten Raumheizungsnutzungsgrad (ETAs)
ab 2024 bzw. 2026: sukzessive Absenkung der Grenzwerte zur
Geräuschemission des Außengeräts von Luft-Wasser-
Wärmepumpen um 5 bzw. 10 dB niedriger als gesetzlicher
Grenzwert
ab 2025: Anschluss eines zertifiziertes Smart-Meter-Gateway
muss erfolgen
ab 2028 (evtl. früher): Förderung nur noch für WP, die
natürliches Kältemittel nutzen

und ging davon aus, dass man FCKW nicht als \"natürlich\" ansieht.

Grüße,
H.

 

[Heinz Schmitz]

Andreas Oehler wrote:

Meinem Verständnis nach sollen die Kommunen/Stadtwerke in solchen
verdichteten Wohngebieten gemäß Heizungsgetz Fernwärme anbieten. Die
Kommunen sind jetzt in der Pflicht entsprechende Ausbaupläne für
Wärmenetze zu erstellen.

Ich möchte mal sehen, wieviel Fernheizleitungen die in hundert Jahren
durch Innenstädte gezogen haben.

...
Was mir aber unklar ist: Wie soll die viele (zusätzliche) Fernwärme
realistisch ohne CO2-Emissionen erzeugt werden? Aktuell wird für Fernwärme
meist Abwärme von kleinen Kraftwerken oder BHKWs genutzt. Sinnvoll - aber
halt auf Basis von fossilen Energieträgern. Für die Spitzenlast im Winter
gibt es dann noch zusätzliche Heizwerke - teileise wird da hier in
Tübingen Holz(-hackschnitzel) verfeuert, wobei fraglich ist, ob man das
\"CO2-neutral\" nennen darf.

Die Verfeuerung von Holz kann nicht \"grün\" sein, wenn man auch den
zeitlichen Horizont mit berücksichtigt. Denn was langsam in Holz
umgewandelt wurde, wird ganz schnell zu CO2 verbrannt. Und ob es
dann wieder zu Holz wird, ist ungewiß.

Wo soll in Zukunft im Winter die viele Fernwärme herkommen? Es gibt
Abwasser-Wärmepumpen und Erdwärme und Solarthermie und Großspeicher - aber
das wird alles kaum reichen, um ein mittlere Stadt so ohne weiteres im
tiefen Winter mit Heizwärme zu versorgen. Zudem bleibt das Problem, dass
auch im großen Fernwärme-Maßstab das Heizwasser nicht effizient auf 60°C
und mehr erwärmt werden kann, und \"kalte Fernwärme\" zumindest für
Warmwasser-Erwärmung beim Kunden nicht ausreicht...

Die andere Frage ist, was die im Sommer mit den Anlagen machen, wennse
keine Wärme benötigen. Meiner Meinung nach lohnt sich Kraft-Wärme-
Kopplung nur für Leute, die einen großen Pool im Keller haben. Andere
sind im Sommer gekniffen.

Die \"Grünen\" haben kein Konzept. Sie wurschteln nur rum. Ausser sich
auf der Straße festkleben und freitags die Schule schwänzen können
die nix .

Grüße,
H.

 

[Andreas Oehler]

Tue, 01 Aug 2023 17:31:55 +0200, Heinz Schmitz:

Die andere Frage ist, was die im Sommer mit den Anlagen machen, wennse
keine Wärme benötigen.

Das gleiche was meine Gastherme im Sommerhalbjahr macht - abgeschaltet
einstauben...

Meiner Meinung nach lohnt sich Kraft-Wärme-
Kopplung nur für Leute, die einen großen Pool im Keller haben. Andere
sind im Sommer gekniffen.

Unsere Wohnungen haben halt nur im Winter massiven Bedarf an Heizwärme.
Daran änderst Du nichts. Jetzt überall Klimaanlage zu montieren wird nur
dazu führen, dass insgesamt noch mehr Strom konsumiert wird.

In jedem Fall ist es sinnvoll zunächst mal den Wärmebedarf durch Dämmung,
kontrollierte Lüftung und ggf. durch schlicht weniger beheizte Fläche pro
Nase auf weniger als ein Zehntel des heutigen Durchschnitt zu reduzieren.
Dann gibt es vielleicht Hoffnung durchschnittliche Winter hierzulande
CO2-neutral mit Wärme zu versorgen.

Brauchwasser-Wärme gibt es sicher auch erhebliches Einsparpotential. Aber
die bekommt man ja ausserhalb der Heizsaison mit schlichter Solarthermie
problemlos vor Ort erzeugt.

>Die \"Grünen\" haben kein Konzept. Sie wurschteln nur rum.

Sie trauen sich halt nicht wirksame aber schmerzhafte Maßnahmen
vorzuschlagen. \"Verzicht\" predigen klappt in unserem System schlecht -
wenn überall Egoismus vor Solidarität geht.

Ausser sich
auf der Straße festkleben und freitags die Schule schwänzen können
die nix .

Die Meckerer von rechts meinen hingegen Miesmachen alleine sei genug -
hauptsache Augen zu und das Problem aussitzen. Da freue ich mich hingegen,
wenn die Jugend erfolgreich protestiert und den Egoisten Bauchschmerzen
bereitet. Noch schöner wären dabei weitergehende Forderungen als
läppisches Tempolimit und 9¤-Ticket.

 

[Axel Berger]

Andreas Oehler wrote:
> Unsere Wohnungen haben halt nur im Winter massiven Bedarf an Heizwärme.

Bei gut isolierten Neubauten ändert sich das langsam. Wir haben hier im
Jahressaldo um die 55 % Warmwasser und 45 % Heizung. Im kältesten Monat
(engere Daten als Monatsmittel erfasse ich nicht) ist es allerdings
immer noch fast die dreifache mittlere Leistung. Warmwasser 5 kW,
Heizung bis 13 kW. Beides für ein Zwölffamilienhaus mit mehr als 1000
m2.

> Brauchwasser-Wärme gibt es sicher auch erhebliches Einsparpotential.

Mir leigen jetzt Meßwerte aus drei Mehrfamilienhäusern vor. Die
Zirkulationsverluste sind über 50 % der Gesamtwärme. Weil bei den
derzeitigen Preisen alle sparen, steigt der Anteil gerade. Auch wenn die
Arbeitszahl für Warmwasser der drei nahekommt, fängt da der
Durchlauferhitzer an, die bessere Lösung zu sein.

N.B: Wir hatten erste jahrelang 50 °C mit einmalig täglicher Aufheizung
auf 60 für eine Stunde und einer Arbeitszahl über drei. Aber der
Verwalter besteht darauf, es müssen, um dem Gesetz genüge zu tun, 60 °C
rund um die Uhr sein. (Ich senke trotzdem morgens für eine Stunde die
Wiedereinschatschwelle um 10 K ab, genau dann, wenn die Heizung aus der
Nachtabsenkung aufwacht.)


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel,

Du schriebst am Tue, 01 Aug 2023 20:02:40 +0200:

Mir leigen jetzt Meßwerte aus drei Mehrfamilienhäusern vor. Die
Zirkulationsverluste sind über 50 % der Gesamtwärme. Weil bei den
derzeitigen Preisen alle sparen, steigt der Anteil gerade. Auch wenn die

Schlimm, sowas. Ohne Zirkulation geht\'s ja überhaupt nicht, da kann man
wohl nix machen...

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Thomas Heger]

Am 01.08.2023 um 08:15 schrieb Marte Schwarz:

Eine Luft-Luft-Wärmepumpe kann naturgemäß keine Heizkörper erwäremen,
da die kein heißes Wasser erzeugt.

Ja und? Ich will es im Raum warm haben, nicht im Wasser.

Hatte ich schon verstanden. Ich bezog mich auf
\"3 - Die hohe Effizienz trotz kleiner Wärmeübertragungsflächen wird
wohl nur durch in die Innenaggregate eingebaute Lüfter erreicht.
Das könnte man auch bei zu kleinen vorhandenen Heizkörpern
machen. \"

Hier steht HEIZKÖRPER.

Heizkörper werden aber mit heißem Wasser betrieben und das kann eine
Luft-Luft-Wärmepumpe naturgemäß nicht liefern.

Luft-Luft-Wärmepumpen wären also eine Alternative, welche ohne
Heizkörper auskommen muß.

Das ist aber weiter nicht schlimm, hätte nur den Nachteil, dass
derartige Wärmepumpen nur jeweils einen Raum beheizen können (wenn man
keine Warmluft-Kanäle durch die Wohnung ziehen möchte).

Außerdem brauchen die Wärmetauscher Lüfter und die Strom und machen Krach.

Das sieht zwar ziemlich schei*** aus, wenn am ganzen Haus überall von
oben bis unten Wärmetauscher an der Fassade hängen, würde aber gehen.

Aussehen ist sehr modeabhängig. In Südländern ist das schon lange normal
so. Das stört keinen mehr.

Eine Fassade voller Wärmetauscher dürfte unabhängig vom Geschmack
einfach nur schei*** aussehen.

höheren Stromkosten nach so einem Umbau zu tragen.

Unverschämtheit: Höhere Stromkosten, statt Gas oder Öl...

Bei einer Heizungsanlage schaut man naturgemäß auf die SUMME aller
anfallenden Kosten und versucht, diese zu minimieren.

Es nützt einem also nichts, wenn man an der einen Stelle Geld einspart
und an der anderen mehr ausgibt, als man eingespart hat.

Ziel sollte sein, die Summe ALLER Ausgaben zu minimieren, egal an
welcher Stelle sie anfallen und wer jeweils das Geld bekommt.

Es ist dabei von besonderem Interesse, weiviel jeweils die Energieträger
kosten je kWh nutzbarer Wärmeenergie.

Strom fällt hier ganz besonders unangenehm auf, da Strom etwa dreimal
teurer ist als die vergleichbare Wärmemenge aus z.B. Erdgas oder Erdöl.

Also ist ein logisches Grundprinzip, das für alle Arten von Heizungen
oder sonstiger Wärmenutzung gilt: so wenig Strom wie möglich nutzen!

Man kann also jeweden Energieträger nutzen zum Heizen, nur keinen Strom,
da dieser viel teurer ist als andere Wärmequellen.

Lösung und u.U. wirtschaftlich betreibar, wenn man Erdwärme nutzen
würde und nicht die Außenluft.

Leider scheint das mit Erdwärme nicht ganz so einfach und in vielen
Gebieten alles andere als preiswert zu machen sein.

Die Erdwärme sollte eigentlich kostenlos sein.

Man braucht nur eine Loch zu bohren, dort einen Wärmetauscher
reinstopfen und kann dann das Erdreich abkühlen.

Da das Erdinnere ohnehin eher warm ist, stört die Abkühlung niemanden
und die Erde schickt normalerweise auch keine Rechnung.

....


TH