Verständnisproblem Zeitrelais-Datenblatt

[Moritz Erbsloeh]

Hallo NG.
Neulich war meine Frage zur Lösung einer Nachlaufsteuerung. Antworten dazu
rieten mir "Treppenhauslichtautomaten", aka Zeitrelais (mit entsprechender
Funktion).

Mein Problem war: einen 230V Slave-Verbraucher (1300VA) durch den
115VMaster-Verbraucher anzuschalten, und nach abschalten des Masters den Slave
noch etwa 15 Minuten nachlaufen zu lassen. Der Master hat eine 115V Steckdose,
die jeweils beim Einschalten Saft bekommt, mit dieser kann man also das
Zeitrelais auslösen.

Gesucht ist also ein Zeitrelais was auch mit 110/115V Wechselspannung für den
Schaltereingang funktioniert. Aber über diese Spannung wird in den
Datenblättern nichts erwähnt. Mit "Nennspannung"/"Schaltspannung" ist doch die
zu schaltende Spannung gemeint oder?
Oder lassen sich die Zeitrelais in der Regel über einen großen Spannungsbereich
steuern?
Und welchen Strom nimmt der Schalteingang?
Als Beispiel dieses:

http://www.reichelt.de/index_direkt.html?FIN%2087.41+PTm-@awQAQsAAA3HPUk+C37

Der Schalteingang ist ein Optokopler, aber wie steuere ich diesen mit
Wechselspannung an (Eine knappe Bemerkung dazu am Ende des Datenblatts)?
Dabei ist dieses Datenblatt noch großzügig mit Informationen zum Schalteingang.
Ist Optokopler allgemein standard, oder Relais (Beides AC)?

Danke für alle Hilfe!
Moritz

 

[Michael Eggert]

On 14 Jul 2003 19:52:04 GMT, nemidunam@aol.comdeleteme (Moritz
Erbsloeh) wrote:

Moin!

Mein Problem war: einen 230V Slave-Verbraucher (1300VA) durch den
115VMaster-Verbraucher anzuschalten, und nach abschalten des Masters den Slave
noch etwa 15 Minuten nachlaufen zu lassen. Der Master hat eine 115V Steckdose,
die jeweils beim Einschalten Saft bekommt, mit dieser kann man also das
Zeitrelais auslösen.

[Finder 87.41]

Dieses Relais braucht:

a) Eine Versorgung, die bei Wechselspannung zwischen 24V und 240V
liegen darf (S.122 im Datenblatt - nach der Nummer am unteren
Seitenrand). Diese Versorgung muss auch noch _während_ Deiner
Nachlaufzeit da sein, es ist die _Versorgung_ des Relais.

b) Eine Schaltspannung, bei Wechselspannung ebenfalls zwischen 24V und
240V (S.125 im Datenblatt, steht neben der grünen 87)


Dabei darf b) eine andere Spannung sein als a), nutzt aber einen
Kontakt gemeinsam mit a).


Ich sehe da zwei Möglichkeiten:

Wenn Du an 115V dauerhaft (vor dem Schalter) kommst:

a) bekommt 115V dauerhaft, das heißt _vor_ Deinem Schalter.
b) bekommt 115V geschaltet.


Wenn Du NICHT an 115V dauerhaft (vor dem Schalter) kommst:

a) bekommt 230V dauerhaft.
b) bekommt 230V geschaltet über ein kleines Relais, das widerum von
den 115V geschaltet wird.


Wie gesagt, würde das Relais auch mit verschiedenen Spannungen
arbeiten - es braucht aber für Betrieb- und Schaltspannung eine
gemeinsame Masse (bzw gemeinsames N). Ob das in Deiner sonstigen
Verkabelung gegeben ist (woher kommen die verschiedenen Spannungen
230/115V?) kann ich von hier nicht sagen. Wäre mir auch zu riskant,
die beiden Zweige indirekt über a) und b) zu verbinden, sonst kanns
mal weh tun - zB wenn jemand die 115V vor dem Relais abklemmt und
plötzlich 230V auf der vermeintlich stromlosen Leitung schwimmen.

Die oben genannten Möglichkeiten sollten die saubersten Lösungen sein.

Gruß,
Michael.

 

[Michael Eggert]

Nachtrag:

Vielleicht findest Du ja auch irgendwo das 87.61 - das kann zwar nur
max. 10 Minuten, dafür brauchts keine extra Versorgung, sondern eben
nur einen Schalteingang.

Gruß,
Michael.

 

[Moritz Erbsloeh]

Danke für die Antworten erstmal.

Also es ist so: die 115V kommen vom Master, und werden geschaltet, solange der
Master an ist. die 115V des Masters widerrum kommen von einem 230/115V Trafo
(Weil Gerät aus USA oder so).

Zur Referenz: Datenblatt
http://www.reichelt.de/index_direkt.html?FIN%2087.41+PTm-@awQAQsAAA3HPUk+C37

Also sehe ich das mit dem Schaltbild von 87.41 richtig?:
A1 und A2 sind nur für die interne Stromversorgung. (Kommen an 230V die immer
da sind).
15 und 18 Sind die Anschlüse vom geschalteten Relais, daran tu ich die 230V die
den Slave schalten sollen.
B1 der Steuereingang. Ich würde ihn gerne an 115V AC tun, was laut S.125 geht.
Allerdings ist dann das Problem: die Versorgung ist möglicherweise auf einem
ganz anderen Potential. Wenn das 115V und das 230V galvanisch getrennt sind
durch den Trafo. Also darf ich die N's beider Netze nicht verbinden richtig?
Und wenn das 115V Netz irgendo um ein höheres Potential floated in Bezug auf
das 230V Netz, dann habe ich unvorhersagbare Spannungsgrößen an B1. Wie würde
ich das lösen?
Gibts auch Relais die da einzelne Ausgänge für den Optokopler haben?

Zu Aguja:

a) Deine Wechselspannung 115 oder 230 V sind mit einer der Schaltungen
um eine LED an 230 V zu betreiben (via C als Blindwiderstand).

Welche LED meinst du? Die vom Optokopler? Du meinst also das C in Serie mit dem
Opto-Eingang, so dass es als Vor-Impedanz wirkt? Umgehe ich somit probleme
durch floatende Netze wie oben beschrieben?

b) deine Wechelspannnung klein ist mit Widerstand und Diode antiparallel
zur LED im Optokoppler

Das Verstehe ich nicht. Laut Datenblatt soll der Optokoplereingang B1 mit
Wechselspannung betreibbar sein. Diode unnötig oder nicht?

Ebenso die Antwort von Lutz, wozu eine Diode?

Das Problem ist halt das übliche, sich in dem Produkt-Dschungel durchzukämpfen
um ein Produkt mit der gewünschten Funktion zu finden, welches einfach
beschaffbar / gängig ist, und preislich im durchschnitt liegt.
Wer noch weitere Tips zu Relais hat die hier passen bitte lasst mich wissen!
Danke für eure Antworten!
mfg
Moritz

 

[Michael Eggert]

On 17 Jul 2003 19:02:42 GMT, nemidunam@aol.comdeleteme (Moritz
Erbsloeh) wrote:

Hi!

Also es ist so: die 115V kommen vom Master, und werden geschaltet, solange der
Master an ist. die 115V des Masters widerrum kommen von einem 230/115V Trafo
(Weil Gerät aus USA oder so).

Ist das ein sog. Spartrafo? Der sieht nämlich so aus:

--------X
X
X
230V X--------
X
X 115V
--------X--------

Sowas nimmt man gerne für 230/115V-Wandlung. Man spart dabei eine
Wicklung (nämlich die extra Wicklung für 115V), hat dafür aber keine
galvanische Entkopplung zwischen den beiden Seiten. Vielleicht hat er
ja drei Anschlüsse, oder Du siehst, daß zwei verbunden sind, oder es
ist sogar was entsprechendes aufgedruckt. Lässt sich nichts erkennen,
kannst Du mit einem billigen Durchgangsprüfer messen, ob eine
Verbindung zwischen 230V- und 115V-Seite besteht (natürlich nur im
beiderseitig komplett abgeklemmten Zustand).

Hast Du einen Spartrafo, so.....

B1 der Steuereingang. Ich würde ihn gerne an 115V AC tun, was laut S.125 geht.
Allerdings ist dann das Problem: die Versorgung ist möglicherweise auf einem
ganz anderen Potential.

......sind die beiden Potentiale von Haus aus verbunden. Die gemeinsame
(unten gezeichnete) Leitung des Spartrafos gehört dann an den für
Betrieb und Schalten gemeinsamen Kontakt des Zeitrelais.

Hast Du keinen Spartrafo, so _könntest_ Du natürlich eine Leitung des
Trafo-Eingangs mit einer Leitung des Trafo-Ausgangs verbinden. Dann
ist der Trafo "nach außen" auch ein Spartrafo und weiter wie oben.

AAAber: Die Art, wie Du fragst, macht mich doch skeptisch, ob am Ende
nicht Du oder jemand anderes danebenliegt.


Erklär doch mal mehr, was Du damit überhaupt machen willst. Zum
Beispiel frage ich mich, warum Du den Schalter nicht _vor_ den Trafo
setzt. Dann hast Du ungeschaltete (vor dem Schalter) 230V für den
Betrieb des Zeitrelais und geschaltete (zwischen Schalter und Trafo)
230V zum Schalten des Zeitrelais.

Welche LED meinst du? Die vom Optokopler?

Meint er wohl.

Du meinst also das C in Serie mit dem
Opto-Eingang, so dass es als Vor-Impedanz wirkt? Umgehe ich somit probleme
durch floatende Netze wie oben beschrieben?

Dein Relais hat alles schon drin, um mit Spannungen von 24 bis 240V
geschaltet zu werden.

Das Verstehe ich nicht. Laut Datenblatt soll der Optokoplereingang B1 mit
Wechselspannung betreibbar sein.

Eben.

Diode unnötig oder nicht?

Ja.

Wer noch weitere Tips zu Relais hat die hier passen bitte lasst mich wissen!

Gibts Master-Slave-Steckdosen (die automatisch einen Slave-Verbraucher
schalten, wenn der Master-Verbraucher Strom zieht) auch mit
Ausschaltverzögerung?

Gruß,
Michael.

 

[Moritz Erbsloeh]

Hallo Michael.
Ich will da lieber keine einzelnen Leitungen anzapfen, das ist dann bestimmt
wieder nicht Vorschriftsmäßig ;(.

Nochmal kurz die Situation:

Ich habe einen Master der mit 115V läuft. Dazu ist diesem ein Trafo
vorgeschaltet. Dieser Master hat eine 115V Steckdose die nur geschaltet wird
denn der Master an ist. Ferner ein Slave, ein Kühlgerät welches Laufen soll
sobald der Master läuft, und nach des Masters abschalten noch darüber hinaus
etwa 15 min weiter. Dieser Slave will 230V.

Zum
Beispiel frage ich mich, warum Du den Schalter nicht _vor_ den Trafo
setzt. Dann hast Du ungeschaltete (vor dem Schalter) 230V für den
Betrieb des Zeitrelais und geschaltete (zwischen Schalter und Trafo)
230V zum Schalten des Zeitrelais.

Vor den Trafo nicht, weil ich ja die 115V des Masters benutzen will um das
Relais zusteuern. Dann gäbs wieder evtl. Potentialunterschiede.
Aber mir ist nun eingefallen das man es ja so machen könnte: Das Relais
versorgen durch 115V *hinter* dem Trafo. So hat es immer 115V. Und Das Relais
steuern mit den 115V der geschalteten Steckdose hinter dem Master. diese 115V
sollten ja nicht galvanisch getrennt sein.
Und das Relais selber steuert dann die 230V der Kühlung.
Das sollte so gehen oder?

Dann müsste ich den L Leiter der geschalteten Steckdose an B1 stecken, und L
und N vom Trafo an A1 und A2. Aber ich frage mich, wie finde ich heraus,
welches der L und welches der N leiter ist von der Steckdose. Die Polung ist
beim Relais ja nicht egal oder? Ich darf doch nicht L an A1, und N an B1, und N
an A2 schalten. (Im Datenblatt ist es auch nicht so). Oder ist die Polung im
Prinzip egal, und ich muss nur dafür sorgen das B1 die gleiche Ader wie A1 und
die entgegengesetze Ader von A2 hat?

Ich hoffe du kannst mir hier nochmal helfen dann habe ich die Lösung endlich!

Danke nochmal!
mfg
Moritz

 

[Michael Eggert]

On 19 Jul 2003 10:55:30 GMT, nemidunam@aol.comdeleteme (Moritz
Erbsloeh) wrote:

Hi!

Hallo Michael.
Ich will da lieber keine einzelnen Leitungen anzapfen, das ist dann bestimmt
wieder nicht Vorschriftsmäßig ;(.

Dazu gleich mehr...

Ich habe einen Master der mit 115V läuft. Dazu ist diesem ein Trafo
vorgeschaltet. Dieser Master hat eine 115V Steckdose die nur geschaltet wird
denn der Master an ist. Ferner ein Slave, ein Kühlgerät welches Laufen soll
sobald der Master läuft, und nach des Masters abschalten noch darüber hinaus
etwa 15 min weiter. Dieser Slave will 230V.

Leider schreibst Du nicht, was für ein Master das ist.

Aber mir ist nun eingefallen das man es ja so machen könnte: Das Relais
versorgen durch 115V *hinter* dem Trafo.

Ja das geht.

So hat es immer 115V. Und Das Relais
steuern mit den 115V der geschalteten Steckdose hinter dem Master. diese 115V
sollten ja nicht galvanisch getrennt sein.

Das geht auch.

Und das Relais selber steuert dann die 230V der Kühlung.
Das sollte so gehen oder?

Jepp, ABER:

Dann müsste ich den L Leiter der geschalteten Steckdose an B1 stecken, und L
und N vom Trafo an A1 und A2.

Ja.

Aber ich frage mich, wie finde ich heraus,
welches der L und welches der N leiter ist von der Steckdose.

Messen kannst Du schlecht, da Du ja nur was siehst, wenn die 115V
geschaltet sind, also wenn das Gerät unter Strom steht *autsch*.
Also ich würds aufschrauben und die Leitungen verfolgen.

Die Polung ist
beim Relais ja nicht egal oder?

L und N darfst Du wohl tauschen, aber dann an allen Anschlüssen.

Ich darf doch nicht L an A1, und N an B1, und N
an A2 schalten.

Eben so gehts nicht, da ja der Schaltstrom von B1 nach A2 fließen muss
- und von N nach N oder von L nach L fließt nix.

(Im Datenblatt ist es auch nicht so). Oder ist die Polung im
Prinzip egal, und ich muss nur dafür sorgen das B1 die gleiche Ader wie A1 und
die entgegengesetze Ader von A2 hat?

Wenn Du mit "Ader" = "entweder L oder N" meinst: ja.

Ich hoffe du kannst mir hier nochmal helfen dann habe ich die Lösung endlich!

Kommen wir zum Problem:
Dein Master hat eine Steckdose. Dort möchtest Du einen Stecker
reinstecke, das geschaltete N abgreifen und zum Relais führen.
Angenommen, Du hast nun herausgefunden, welche Leitung der Steckdose L
führt - was hindert jemanden daran, den Stecker umzudrehen? Dann
schaut sich Dein Relais N an und tut gar nix (immerhin gehts nicht
kaputt, bloß geht Deine Kühlung nicht mehr). Das gleiche betrifft den
Stecker zwischen Trafo und Master (wenns da nen Stecker gibt).

Ich würde noch immer eins der folgenden tun:

Saubere Lösung 1:

Baue den Trafo _und_ das Relais in das Gehäuse des Master, dann
verdreht Dir keiner die Leitungen. Klemme die Innereien von der
Steckdose ab und ans Relais an, dann kannst Du die Steckdose auch
gleich für die geschalteten 230V nehmen. Wenn da kein Platz ist, oder
Du Dir das nicht zutraust:

Saubere Lösung 2:

Steck einen Stecker in die geschaltete Steckdose und führe _beide_
Leitungen auf die Spule eines ganz simples Relais, wie Fin 22.21 in
120V-Version. Das zieht dann immer an, wenn der Master die geschaltete
Spannung rausgibt. Und mit diesem Relais schaltest Du dann die
Schaltspannung (115V oder 230V, das kannst Du Dir aussuchen) auf das
Zeitrelais. Das heißt, beim Zeitrelais schaltest Du A1 auf L und
A2 auf N und das simple Relais schaltet die Verbindung zwischen A1 (L)
und B1. Vorteil: Das simple Relais interessiert sich nicht dafür, von
wo es L und von wo es N bekommt. Und es verbindet auf jeden Fall A1
und B2.

Gruß,
Michael.

Danke nochmal!
mfg
Moritz

 

[Moritz at home]

Hallo Michael.

Also der Master ist ein REM, und zieht vielleicht 1.5kVA oder so.

Die angesprochene Lösung scheint tatsächlich zu funktionieren. Die geschalteten
110V sind offenbar nicht galvanisch getrennt von den ständigen 110V des Trafos,
da je 2 Leiter von Steckdose und Trafo jeweils 0V AC und DC Potentialdifferenz
haben. Ferner ist die Steckdose eine USA-Steckdose die ja verpolungssicher ist.
Aber das kann man auch Kennzeichnen. Aber die Idee mit dem 2. Relais ist auch
gut. Evtl gar noch ein 3. Um eine gleichzeitige Ansprechverzögerung mit einem
anderen T zu realisieren.

Danke für die Hilfe! Jetzt habe ich glaub ich den Durchblick.

mfg
Moritz

 

[Michael Eggert]

On 22 Jul 2003 18:40:00 GMT, moritzathome@aol.com (Moritz at home)
wrote:

Hi Moritz!

Also der Master ist ein REM, und zieht vielleicht 1.5kVA oder so.

Klingt nach nem dicken Trafo.
Steht das Gerät in ner Uni? Muss da nicht eh "aus
versicherungstechnischen Gründen" ein Elektriker ran?

Die angesprochene Lösung scheint tatsächlich zu funktionieren. Die geschalteten
110V sind offenbar nicht galvanisch getrennt von den ständigen 110V des Trafos,

Davon ging ich eigentlich aus.

Ferner ist die Steckdose eine USA-Steckdose die ja verpolungssicher ist.

Das ist gut.

Aber die Idee mit dem 2. Relais ist auch gut.

Vorausgesetzt, man findet denn eins mit 115V Spulenspannung.

Evtl gar noch ein 3. Um eine gleichzeitige Ansprechverzögerung mit einem
anderen T zu realisieren.

Das sollte - unter der gleichen Voraussetzung - auch kein Problem mehr
darstellen.

Danke für die Hilfe! Jetzt habe ich glaub ich den Durchblick.

Biddeschön!
Nur, besonders da das Gerät wohl kaum bei Dir zuhause steht, achte auf
die Sicherheit. Bringst Du die Relais in einem vorhandenen
Sicherungskasten unter? Passen dürften sie ja. Wenns ein eigenes
Gehäuse dafür gibt, dann wohl am besten Plastik, daran kann man keinen
gezwiebelt kriegen (aber auf Brandschutz achten). Und ordentliche
Zugentlastung nicht vergessen!

Gruß,
Michael.