Versorgungsspannung falsch herum

[Markus Gronotte]

Hallo zusammen,

Kann mir einer von euch erklären wie ich aus einem Datenblatt
entnehmen kann, ob ein Chip (hier LM324 [1]) zerstört ist,
wenn ich versehentlich die Versorgungspannung verkehrt herum
pole?

Dummerweise ist mir das heute (mit 9V) passiert und ich weiß nicht,
wie man die Funktion auf die Schnelle ohne Referenzbauteile testen
könnte, da ich meine einzigen drei Stück (vermutlich) alle auf einmal
zerstört habe.

Hat wer von Euch mit sowas schonmal Erfahrung gemacht und kann so ungefähr
was dazu sagen, ob ein Chip sowas aushält oder nicht?

In meinem Fall hatte ich die Spannung ca. eine ganze Minute lang
angeschlossen bis ich gemessen und gemerkt habe, dass 1,5 Ampere zu
viel sind :-( Die Chips waren alle drei relativ heiß. Ich schätze
die Temperatur (gefühlt nicht gemessen) lag bei ca. 50 bis 60 Grad
Celsius.

lg,

Markus



[1] http://gronoworx.dyndns.org/temp/lm324.pdf
PS:Ist das selbe Datenblatt wie bei der vorigen Frage vom 11.07..

 

[Joerg]

Hallo Markus,

Das steht normalerweise im Datenblatt. Fuer KFZ-Elektronik gibt es
einige Chips, die verpolungssicher sind. Neue Batterie falsch
angeschlossen etc. Aber normale Wald und Wiesen Chips gehen bei
Verpolung meist in die Binsen. Ich wuerde denen selbst dann nicht mehr
trauen, wenn sie irgendwie noch funktionieren.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[MaWin]

Markus Gronotte <lliillii@gmx.net> schrieb im Beitrag <2ltd84FgdfrbU1@uni-berlin.de>...

Kann mir einer von euch erklären wie ich aus einem Datenblatt
entnehmen kann, ob ein Chip (hier LM324 [1]) zerstört ist,
wenn ich versehentlich die Versorgungspannung verkehrt herum
pole?

Im Datenblatt ist unter Absolute Maximum Ratings nur V+ mit 32V angegeben.

Du kannst nur indirekt entnehmen das negative Spannungen problematisch
sein koennen, in den du V+ wie einen Eingang betrachtest und
Input Voltage -0.3V als Grenze annimmst.

Chips sind nicht DAU bestaendig, und selbst wenn der LM324
noch zu arbeiten scheint, weil vielleicht nicht so viel
Strom geflossen ist das er gleich in Rauch aufging,
kann er auch innendrin so kaputt sein, das er bestimmte
ehemalige Eigenschaften nicht mehr einhaelt (es waere dann
noch die Frage, ob die Eigenschaften fuer deine Schaltung
relevant sind, aber das fuehrt zu weit)

Wenn er dir also suspekt erscheint, kauf dir einfach einen
neuen, es ist der billigste OpAmp ueberhaupt. Wenn du ein
Voltmeter an den Ausgang haengst, und die Eingaenge
wechselseitig vertauscht an + und - haeltst, sollte der
Ausgang ja auch von + (in+ an +, in- an -) nach - (in+ an
- und in- an +) gehen, aber das ist natuerlich nur ein
allergrundlegendster Test. Wenn er den nicht besteht, ist
er kaputt, denn er ist ja input reversal fest.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Markus Gronotte]

"MaWin"

Kann mir einer von euch erklären wie ich aus einem Datenblatt
entnehmen kann, ob ein Chip (hier LM324 [1]) zerstört ist,
wenn ich versehentlich die Versorgungspannung verkehrt herum
pole?

Im Datenblatt ist unter Absolute Maximum Ratings nur V+ mit 32V angegeben.
Du kannst nur indirekt entnehmen das negative Spannungen problematisch
sein koennen, in den du V+ wie einen Eingang betrachtest und
Input Voltage -0.3V als Grenze annimmst.

Stimmt. So allmählich verstehe ich auch was in den Datenblättern immer so
drinsteht. Bisher habe ich sowas noch nie gelesen, daher kamen manchmal meine
möglicherweise etwas abwegigen Fragen.

Chips sind nicht DAU bestaendig, und selbst wenn der LM324
noch zu arbeiten scheint, weil vielleicht nicht so viel
Strom geflossen ist das er gleich in Rauch aufging,
kann er auch innendrin so kaputt sein, das er bestimmte
ehemalige Eigenschaften nicht mehr einhaelt (es waere dann
noch die Frage, ob die Eigenschaften fuer deine Schaltung
relevant sind, aber das fuehrt zu weit)

Wenn er dir also suspekt erscheint, kauf dir einfach einen
neuen, es ist der billigste OpAmp ueberhaupt.

Joah... da hast du wohl Recht. Wegen dem Mindestbestellwert
bei Reichelt habe ich davon dann demnächst 60 Stück ;-)
Das sollte für einen DAU wie mich ausreichen ;-)


lg,

Markus

 

[Bernd Mayer]

Markus Gronotte wrote:

Kann mir einer von euch erklären wie ich aus einem Datenblatt
entnehmen kann, ob ein Chip (hier LM324 [1]) zerstört ist,
wenn ich versehentlich die Versorgungspannung verkehrt herum
pole?

Dummerweise ist mir das heute (mit 9V) passiert und ich weiß nicht,
wie man die Funktion auf die Schnelle ohne Referenzbauteile testen
könnte, da ich meine einzigen drei Stück (vermutlich) alle auf einmal
zerstört habe.

Hat wer von Euch mit sowas schonmal Erfahrung gemacht und kann so ungefähr
was dazu sagen, ob ein Chip sowas aushält oder nicht?

In meinem Fall hatte ich die Spannung ca. eine ganze Minute lang
angeschlossen bis ich gemessen und gemerkt habe, dass 1,5 Ampere zu
viel sind :-( Die Chips waren alle drei relativ heiß. Ich schätze
die Temperatur (gefühlt nicht gemessen) lag bei ca. 50 bis 60 Grad
Celsius.

Hallo Markus,

in den Datenbüchern der Opamphersteller stehen auch die Messschaltungen
drin. Wenn Du Lust dazu hast kannst Du ja mal einige wesentliche
Parameter messen, das Datenblatt enthält auch einige Schaltungen dazu
(z.B. Figure 1,2 5,6) und dann noch die Offsetspannung messen und den
Eingangsstrom usw. für alle 3 ICs und alle 12 Verstärker.

Das kann lehreich sein aus verschiedenen Gründen, zum einen lernt man
was die Parameter im Datenblatt bedeuten und zum zweiten kann man lernen
wie schnell Ics bei Betrieb ausserhalb der Spezifikationen kaputt gehen
können, das kann manchmal im Millisekunden passieren bei Verpolung der
Versorgungsspannung. Man lernt dabei auch schnell, das dieser
Messaufwand sich eher nur lohnt bei sehr wertvollen Bauelementen. Ohne
einen solchen Test weiss man bei Fehlfunktionen einer Schaltung oder
eines Gerätes nie ob die Ursache in dieser Geschichte liegt oder andere
Ursachen hat nach denen man fahnden muss.

Später, nach dieser Erfahrung, schmeisst man solche verdächtige
Billigteile sofort weg (man verdreht höchstens noch zuvor alle IC-Beine
oder reisst die rauss zum Frustablassen oder zur Sicherheit damit die
garantiert niemand mehr verwendet) wenn man auf zuverlässige Geräte wert
legt und noch anderes zu tun halt.

HTH


Bernd Mayer
--
Frank Zappa: "There are human beings and there are Republicans."

 

[Rainer Knaepper]

Moin Markus,

Die Chips waren alle drei relativ heiß.

dann sind sie kaputt

Rainer

--
Macht doch einfach alle mal Urlaub, Ihr habt den dringend nötig.
(Tom Kurpjuweit in de.rec.fotografie)

 

[Oliver Bartels]

On Sat, 17 Jul 2004 21:32:15 +0200, "Markus Gronotte"
<lliillii@gmx.net> wrote:

Kann mir einer von euch erklären wie ich aus einem Datenblatt
entnehmen kann, ob ein Chip (hier LM324 [1]) zerstört ist,
wenn ich versehentlich die Versorgungspannung verkehrt herum
pole?
Dein Datenblatt ist wegen Geizenhomeserver nicht abrufbar,

aber LM324 ist eh' Standard, z.B. TI.

Das TI Datenblatt sagt klar, dass Du die Absolute Maximum
Ratings überschritten hast, <-0,3V an den Eingängen waren
es sicher, auch wenn z.B. TI beim LM324 bei der Versorgung
IMHO kein negatives Limit spezifiziert hat.

Damit darf der IC ordnungsgemäß kaputtgehen ...

In meinem Fall hatte ich die Spannung ca. eine ganze Minute lang
angeschlossen bis ich gemessen und gemerkt habe, dass 1,5 Ampere zu
viel sind :-( Die Chips waren alle drei relativ heiß. Ich schätze
die Temperatur (gefühlt nicht gemessen) lag bei ca. 50 bis 60 Grad
Celsius.
Der LM324 ist zwar relativ narrensicher, aber auch billig.

Von daher will man sich nicht mit mögliocherweise degradierten
Bauteilen rumärgern => Rundablage P.

Generell:

Ich halte es beim LM324 für denkbar, dass er trotzdem noch
funktioniert. Das, was beim Verpolen geschieht, ist, dass der
IC ein einziger Kurzschluß wird, weil die Isolation durch die
PN-Übergänge zum Wafer hin nicht mehr funktioniert
(=>Diode, nomal legt man P-Wannen an Minus und N-Wannen
an Plus, der LM324 ist ein Bipolar-IC, damit wird bei den
häufigeren NPN-Transistoren außenherum eine P-Wanne
bzw. vermutlich wegen Billisch direkt das P-Substrat liegen,
die Isolation ist bei Verpolung natürlich weg. Gleiches gilt
für sämtliche ESD Schutzdioden an den Eingängen, die
werden auch leitend.

Jetzt ist es die schöne Frage, welchen Weg sich der Strom
gesucht hat. Wenn der Strom schön verteilt geflossen ist,
könnte der IC noch arbeiten, zumal der LM324 nach meinem
Wissen in einem relativ groben (mehrere um) Prozess gefertigt
wird. Gab es eine Engstelle, dann hat es u.U. Elektromigration
gegeben oder eine Metallbahn ist verdampft. Ansonsten mag
er noch funktionieren ...

Aber wiegesagt: Es lohnt beim LM324 die Analyse nicht ...

Gruß Oliver

P.s.: Aus dem oben gesagten folgt: Je teurer der IC, je
feiner der Prozess, umso schneller ist es hin. Murphy halt ;-/

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Markus Gronotte]

"Oliver Bartels"

Das TI Datenblatt sagt klar, dass Du die Absolute Maximum
Ratings überschritten hast, <-0,3V an den Eingängen waren
es sicher, auch wenn z.B. TI beim LM324 bei der Versorgung
IMHO kein negatives Limit spezifiziert hat.

Damit darf der IC ordnungsgemäß kaputtgehen ...

Aber wiegesagt: Es lohnt beim LM324 die Analyse nicht ...

Naja... wie auch immer. Da es noch eine hobbymäßige Privatentwicklung
ist habe ich natürlich noch etwas experimentiert. Irgendwas verstärken
tut der IC wohl noch. Nur witziger Weise wechselt der Ausgang
unvorhersehbar die Polung.

lg,

Mar*faszinierterweise*kus

P.s.: Aus dem oben gesagten folgt: Je teurer der IC, je
feiner der Prozess, umso schneller ist es hin. Murphy halt ;-/

Das entzog sich zwar bisher meiner Kenntnis, aber dank Google bin ich
dann auf diese tolle Seite hier gelangt ;-) http://www.murphys-gesetz.de/

 

[Christian Treffler]

Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:

On Sat, 17 Jul 2004 21:32:15 +0200, "Markus Gronotte"
lliillii@gmx.net> wrote:
Kann mir einer von euch erklären wie ich aus einem Datenblatt
entnehmen kann, ob ein Chip (hier LM324 [1]) zerstört ist,
wenn ich versehentlich die Versorgungspannung verkehrt herum
pole?

Für wie lange, ist er heiss geworden? Grosse Chancen gebe ich Dir nicht.

Aus eigener leidvoller Erfahrung mit allen LMx24-Derivaten:
Vergiss es, der ist hin.

Ich halte es beim LM324 für denkbar, dass er trotzdem noch
funktioniert.

Aber für wie lange? Und unter allen elektrischen Bedingungen, die in der
Schaltung auftreten können?

CU,
Christian