"Variabler" Taktgenerator möglich?

F

Frank Oeffelke

Guest
Hallo!

Ich brauche einen Taktgenerator welcher seine Taktfrequenz die ganze Zeit
variiert (z.B. Taktfrequenz zwischen 0,3 und 2 Sekunden). Also eigendlich
genau das Gegenteil zu dem was man sonst so baut....
Hat da jemand eine Idee wie man das ohne großen Aufwand bauen kann?
Danke für jede Hilfe
 
Frank Oeffelke schrieb:
Hallo!

Ich brauche einen Taktgenerator welcher seine Taktfrequenz die ganze Zeit
variiert (z.B. Taktfrequenz zwischen 0,3 und 2 Sekunden). Also eigendlich
genau das Gegenteil zu dem was man sonst so baut....
Hat da jemand eine Idee wie man das ohne großen Aufwand bauen kann?
Danke für jede Hilfe
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Hi!

Digital oder analog? Einfach nur zufällig oder zyklisch?
Etwas mehr Infos wären schon hilfreich.
Analog würde ich einen Multivibrator durch einen Sinusgenerator steuern
lassen. Das wäre zyklisch, würde aber auch variieren.
Digital... Hatte mal ne Schaltung, da wurde der pn-Übergang eines
Transistors als Rauschgenerator verwendet. Das verstärken uns als Takt
für einen Teiler nutzen. Passenden Takt einfach am Teiler abgreifen.

Gruß, Ulrich
 
Ulrich Prinz <ulr.prinz@t-online.de> wrote in
news:43C16445.8020209@t-online.de:


Digital oder analog?
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Eigendlich egal, nur möglichst einfach und kompakt
ausgangssignal sollte TTL-pegel haben

Einfach nur zufällig oder zyklisch?
Eindeutig ZUFÄLLIG! Das ist genau das worauf es ankommt!
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Eindeutig ZUFÄLLIG! Das ist genau das worauf es ankommt!
Da hätte man den Betreff der Frage aber passender
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formulieren können.
Schieberegisterschaltungen ( also m-Sequenzen )z.B.
http://www.embeddedFORTH.de Heft 5 S.10
In anderen Heften der Reihe sind vertiefende Angaben
dazu zu finden, vgl. das Stichwortregister auf der
Webseite.

MfG JRD
 
Frank Oeffelke <godfather_of_raritaet*NOSPAM*@web.de> wrote:
Ulrich Prinz <ulr.prinz@t-online.de> wrote in
news:43C16445.8020209@t-online.de:
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Digital oder analog?

Eigendlich egal, nur möglichst einfach und kompakt
ausgangssignal sollte TTL-pegel haben

Einfach nur zufällig oder zyklisch?
Eindeutig ZUFÄLLIG! Das ist genau das worauf es ankommt!
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Ein ruckgekoppeltes Schieberegister kommt Deiner Anforderung recht nahe.
Mehr z.B. im Tietze Schenk...
--
Uwe Bonnes bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 162516 -------- Fax. 06151 164321 ----------
 
On 8 Jan 2006 19:28:34 GMT, Frank Oeffelke
<godfather_of_raritaet*NOSPAM*@web.de> wrote:
Einfach nur zufällig oder zyklisch?
Eindeutig ZUFÄLLIG! Das ist genau das worauf es ankommt!
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In der Frequenz/Perioden- oder in der Zeitebene ?
(Welche Wahrscheinlichkeitsverteilung ist gewünscht)

Hintergrund: Bei PRN via Schieberegister, auf
das hier mehrfach verwiesen wurde, ist die
Wahrscheinlichkeit für das jeweils nächste Bit
üblicherweise 1/2.

Das bedeutet aber, dass lange Periodendauern
unwahrscheinlicher sind als kurze (drum nimmt
man das ja auch zum Scrambeln), es grüßt u.a.
die Binominalverteilung.

Möchtest Du ergo:
- dass die Periodendauer innerhalb eines gewissen
Intervalls jeweils für die nächste Periode zufällig
innerhalb eines gewissen Rahmens gewählt wird ?
- oder einfach einen zufälligen Datenstrom ?

Davon hängt es ab, ob die Daten nachverarbeitet
werden müssen.

Generell ist das bei der niedrigen Frequenz ein Job
für einen kleinen und billigen uC (im sot23 Gehäuse ;-)

Gruß Oliver

P.s.: Vielleicht sagst Du etwas zur Anwendung, dann
lassen sich genauere Vorschläge machen.
Meine Kristallkugel ist zur Zeit in Reparatur ;-)

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
 
Hallo Frank,

Einfach nur zufällig oder zyklisch?

Eindeutig ZUFÄLLIG! Das ist genau das worauf es ankommt!
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Das ist eindeutig ein Fall fuer einen Micro Controller, wie es Oliver
schon schrieb. Fuer Zufallsgeneratoren im uC Code gibt es manchmal ein
fertiges Code Beispiel. Zumindest in Assembler.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com
 
P.s.: Vielleicht sagst Du etwas zur Anwendung, dann
lassen sich genauere Vorschläge machen.
Meine Kristallkugel ist zur Zeit in Reparatur ;-)
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Zuerst mal danke für alle Vorschläge! Ich sag mal einfach was ich vorhabe
und wie ich mir das bauen wollte. Aber bitte nicht lachen! Bin eigendlich
mehr Hobbyelektroniker...

Es geht darum in Flippern Bimetall-Blinklampen durch normale zu ersetzen.
Dazu brauche ich eine Blinkschaltung die zufällig arbeitet damit es eben
nicht nach Ampelschaltung aussieht. Soll halt dem Original sehr nahe
kommen...

Mein bisheriger Lösungsansatz:
Ich habe mir ein 2732 Eprom mit zufälligen Mustern beschrieben, die
Datenleitungen über ein Treiber-IC (ULN2003) zur Triac-Ansteuerung
verwendet. Angesteuert wird das Eprom über einen 12stage counter (HEF4040B)
der aber einen Eingangstakt haben muss. Hatte da eigendlich einen kleinen
Taktgerator mit einem 555 vorgesehen, aber ich möchte noch etwas mehr
Variation drin haben! Das hätte ich, wenn der Takt sich ändern würde.

PIC-wäre natürlich auch möglich, ABER damit habe ich mich noch icht befasst
und ich haber auch keine Möglichkeit die Dinger zu programmieren! Wäre
dabei dann also auf Hilfe angewiesen!
 
in Flippern ... Blinkschaltung die zufällig arbeitet
Für Modelleisenbahnen gibt es glaube ich Bausätze die
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entsprechend "Feuer" darstellen.
Eventuell in den einschlägigen newsgroups a la
de.rec.modelle.bahn nach Bezugsquellen fragen.

MfG JRD
 
Bimetall-Blinklampen ... Blinkschaltung die zufällig arbeitet
Soll es ein echtes binäres Zufallssignal sein, oder
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eine Blinkschaltung mit festem Takt der aber etwas "wackelt"
d.h. verrauschter Oszillator ?

Ein kurzes LFSR kann einen Rechteckoszillator takten der stark
heruntergeteilt ( CD4020, CD4060 ) das Ausgangssignal erzeugt.
Man muß sich dann aber etwas mit dem Takt des RC-Oszilltors
für das LFSR und der Länge des LFSR und der Länge der Teilerkette
spielen bis man die richtige Mischung getroffen hat.

Das Auslesen eines Speichers kann da weiterhin die die einfachste
Lösung sein.

MfG JRD
 
Für Modelleisenbahnen gibt es glaube ich Bausätze die
entsprechend "Feuer" darstellen.
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Ja, gibt es bei Conrad! Allerdings für 12V (ich hab nur 5-6V)! Die
Schaltung arbeitet mit einem 12C508A. Selber bauen fällt dann wohl erst mal
aus (wegen programmieren...)

Dann hab ich noch eine alte Schaltung im Elektor gefunden die das macht was
ich will. aber leider ist die auch (erst mal) für 12V ausgelegt. Aber
vielleicht kann man das ja ändern??? Die Schaltung ist um ein IC TLC3702CP
herum aufgebaut mit ein paar Teilen drum rum. Ich zitier mal aus dem
Begleittext:

"Der Zufallscharakter geht hier vom Transistor T1 aus, dessen Basis-
Emitter-Diode in Sperrichtung betrieben wird und als Rauschdiode dient.
Tatsächlich verhält sich die Spannung an dieser Diode wie bei einer Z-
Diode, sie stabilisiert sich bei der Durchbruchspannung von etwa 8V. Das
dabei auftretende starke Rauschen macht sich als Rauschwechselspannung mit
einer Amplitude von etwa 150mVss am Kollektor von T1 bemerkbar. Die
Bandbreite des Rauschsignals wird durch den parallel zum
Kollektorwiderstand R1 geschalteten Kondensator C1 verringert. Der darauf
folgende Komparator erhält das Rauschsignal zum einen am nicht
invertierenden Eingang und zum anderen über das RC-Glied R2/C2 auch am
invertierenden Eingang. Dieser RC-Tiefpaß bildet den Mittelwert, so daß die
Differenz zwischen dem Momentanwert und Mittelwert des Rauschsignals
ausgewertet wird. Der darauffolgende Komparator arbeitet mit Hysterese und
sorgt so für eine hohe Flankensteilheit des Signals am Ausgang. Die
Periodendauer variiert mit Gaußscher Normalverteilung...."

Hab zwar nicht alles verstanden was genau passiert, aber es scheint zu
funkionieren. Wenn man das jetzt noch an 5-6V anpassen könnte....
 
Frank Oeffelke schrieb:

Dann hab ich noch eine alte Schaltung im Elektor gefunden
[...]
Hab zwar nicht alles verstanden was genau passiert, aber es scheint zu
funkionieren. Wenn man das jetzt noch an 5-6V anpassen könnte....
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Und wenn du noch die Nummer des Heftes hättest wäre das sicher von
Vorteil.


Gruß Dieter
 
...
Und wenn du noch die Nummer des Heftes hättest wäre das sicher von
Vorteil.
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Entschuldigung, Dieter! Also: Im Buch 307 Schaltungen, Seite 337/338 oder
in der Elektor Juli/August 1997

Gruss und Dank

Frank
 
12C508A
Conrad würde ihn wohl programmiert liefern.
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Wenn man das jetzt noch an 5-6V anpassen könnte....
Die Z-Diode bzw. der Transistor ( Typen orginal
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aus 70ern rauschen besonders ) brauchen selbst 6 - 9V.
Kann man bei 5V Versorgung allerdings simpel mit
einer Ladungspumpe lösen die aus dem binären Signal
gesteuert wird:
Vgl. http://www.embeddedFORTH.de/noisegen.pdf Bild 8

MfG JRD
 
Oliver Bartels wrote:

Generell ist das bei der niedrigen Frequenz ein Job
für einen kleinen und billigen uC (im sot23 Gehäuse ;-)
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Was nimmt man bei einem uC, der keine Benutzereingaben erhält,
eigentlich als Entropiequelle?

Ich hatte mal überlegt, einen Eingangspin einfach offen zu lassen, hat
auch meistens(tm) gut funktioniert ("zufälliges" Signal mit 50%
Dutycycle), aber wenn man mit der Hand näher hin ist, ist es meistens in
die eine oder andere Richtung umgeschlagen. Wobei das Signal dann
immernoch zufällig aber nicht gleichverteilt ist - also könnte man
eigentlich einen zufälligen, gleichverteilen Datenstrom daraus durch
einige Transformationen erzeugen.

Hat das mit den offenen Pin schonmal jemand probiert? Ist das eine gute
Idee oder gibt's zu viele systemische Fehler (wie z.B. der 50Hz Brumm,
der bestimmt auch den Pin zum wackeln bringt)?

Gruß,
Johannes
 
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