TTL-Frage (zu doof das Datenblatt zu lesen?)

F

Felix Opatz

Guest
Hallo Leute,

ich konnte mein Problem mit dem Oszillator erfolgreich loesen, indem ich
wie in der FAQ beschrieben einen 74HC14 genommen habe, der 74LS14, den
ich vergeblich versucht hatte, war wohl entweder defekt, oder fuer
diesen Zweck nicht zu gebrauchen.

Mir war nicht ganz wohl HC und LS zu mischen, aber es funktioniert (in
eine Richtung war's ja ok). Jetzt stehe ich mit meiner Ampel-Schaltung
aber vor einem anderen Problem. Sie funktioniert... aber ich wuerde
gerne wissen, ob ich das so machen darf:

http://www.zotteljedi.de/tmp/ampel_00.gif

Ich bin zu bloed im Datenblatt eine Angabe zu finden, wieviel Saft ich
aus einem TTL rausziehen darf. Die Werte, die ich dort fand (-0.4 mA??)
fand ich dann anderswo als Input-Current. In dem Buch, nach dem ich
bastel, stand als Faustregel, dass man 10 andere LS damit steuern kann,
aber fuer LEDs verwenden die dann immer eine Treiber-Schaltung (BC 547B,
100 kOhm an Basis, LED mit 180 Ohm an VCC). Brauche ich die, wenn ich
pro TTL nur eine bzw. beim NOR zwei LEDs betreiben will?

Vielleicht kann mir ja auch noch jemand einen Denkanstoss geben, warum
mein 2-Bit-Zaehler rueckwaerts zaehlt, ich habe nur erstmal gestaunt und
es akzeptiert, aber es erscheint mir unlogisch. Haengt das davon ab, ob
das FF bei steigenden oder fallenden Flanken schaltet? Ich muss auf dem
Schlauch stehen.

Gruss,
Felix
 
Felix Opatz <felix@zotteljedi.de> schrieb im Beitrag <sijge09grs2b7g7pvv1njnb93lvt0b5d06@4ax.com>...
der 74LS14, den ich vergeblich versucht hatte, war wohl entweder defekt,
oder fuer diesen Zweck nicht zu gebrauchen.

Die Antwort steht auch in der FAQ. R1 max. 330R, C1 entsprechend groesser.
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Ich bin zu bloed im Datenblatt eine Angabe zu finden, wieviel Saft ich
aus einem TTL rausziehen darf. Die Werte, die ich dort fand (-0.4 mA??)
fand ich dann anderswo als Input-Current.
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TTL-LS ist Alttechnik, liefert nur 400uA (Eingang braucht 40uA). HC ist
besser. liefert mindestens 10mA.

Deswegen geht bei TTL-LS Schalter gegen Masse und LEDs gegen +5V, also
'verkehrte' Logik (daher auch die vielen Eingaenge mit NOT, wie PRE und
CLR an deinej FF, die an MASSE gehoeren).

Brauche ich die
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Bei LS-TTL ja.

Vielleicht kann mir ja auch noch jemand einen Denkanstoss geben, warum
mein 2-Bit-Zaehler rueckwaerts zaehlt,
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Es hanegt davon ab, wie rum (Logik) man die Bits betrachtet. Betrachtet
man ein Bit andersrum (invertiert) als das andere, scheint er rueckwaerts
zu zaehlen.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
 
Hallo Felix,

alle TTL (egal ob Standard, LS o.ä.) können am Ausgang nur Ströme nach
0V vernünftig schalten (hängt mit dem inneren Aufbau der Endstufen
zusammen), also immer LED mit Vorwiderstand an +5V anschliessen und
nach 0V ´runterziehen lassen. Dadurch kehrt sich natürlich die Logik
um (High am Ausgang = LED ist AUS)!

Vorschlag für Deine Schaltung: nimm die restlichen beiden NORs vom
02er als Inverter und verwende diese dann als LED-Treiber wie oben
beschrieben. Für das FF nimmst Du einen der restlichen HC14 und
schliesst den an Q an (Led dann wie oben nach +5V). Dem HC ist es
(fast) egal, ob er nach + oder - schaltet, der Ausgang ist
weitestgehend symmetrisch.

Noch ein Hinweis: das Verwenden des Q-Ausgangs als LED-Treiber und
gleichzeitig als Logik-Ausgang ist ohnehin problematisch (schau Dir
mal die Pegel an, wenn die LED leuchtet); und: nicht vergessen, die
restlichen unbenutzten HC-Eingänge mit 0V belegen.

Gruss, Helmut
 
Hallo Felix,

[Ampelschaltung]

falls Dich der Ehrgeiz packt: ein IC läßt sich einsparen,
wenn Du für den Oszillator einen '132 statt einen '14 einsetzt.

Gruß
Ernst
 
Felix Opatz <felix@zotteljedi.de> wrote in message news:<sijge09grs2b7g7pvv1njnb93lvt0b5d06@4ax.com>...

Ich bin zu bloed im Datenblatt eine Angabe zu finden, wieviel Saft ich
aus einem TTL rausziehen darf.
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Steht auch nicht unbedingt im Datenblatt. Gescheite Datenbücher haben
Kapitel, wo allgemeines über Eigenschaften der TTL-Bausteine zu finden
ist.

aber fuer LEDs verwenden die dann immer eine Treiber-Schaltung (BC 547B,
100 kOhm an Basis, LED mit 180 Ohm an VCC). Brauche ich die, wenn ich
pro TTL nur eine bzw. beim NOR zwei LEDs betreiben will?
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Nicht unbedingt. Wenn Du eine ggf. low-power-LED direkt dranhängst,
wird zwar der Ausgang etwas überlastet, durch den Innenwiderstand
stellt sich dann aber in etwa die passende Spannung ein. 180R
Vorwiderstand ist für normale LEDs gedacht, die ca. 10 bis 20mA
ziehen, bei low-power kannst Du einiges mehr nehmen (470R). Wenn
nötig, kannst Du auch einen Treiber dahinterhängen (z.B. ULN2803 oder
so), oder einen Bustreiber (74LS245), der 20mA absondern kann.

Winfried Büchsenschütz
 
Ernst Schwab <no.spam.for.me@onlinehome.de> wrote:
: Hallo Felix,

: [Ampelschaltung]

: falls Dich der Ehrgeiz packt: ein IC läßt sich einsparen,
: wenn Du für den Oszillator einen '132 statt einen '14 einsetzt.
Wenn der OP low current LEDs einsetzt, kann er mit HC-FF direkt Und-
Verknüpfungen mit 2 Variablen erstellen. Der Trick dabei ist, daß
HC-Gatter symmetrisch in ihrer Ausgangsleistung sind, d.h.
Ilow==Ihigh.
Wenn LED1 z.B. beim Zählerstand 01 leuchten soll, kommt die Kathode an
Q1 und die Anode (via R natürlich) an Q1.
Solange die 4mA, die ein HC-Ausgang treiben kann, nicht überschritten
werden, kann z.B. mit einem Doppel-FF ein 4-fach Lauflicht gebastelt
werden.
 
Peter Heitzer schrieb:

Wenn der OP low current LEDs einsetzt, kann er mit HC-FF direkt Und-
Verknüpfungen mit 2 Variablen erstellen. Der Trick dabei ist, daß
HC-Gatter symmetrisch in ihrer Ausgangsleistung sind, d.h.
Ilow==Ihigh.
Wenn LED1 z.B. beim Zählerstand 01 leuchten soll, kommt die Kathode an
Q1 und die Anode (via R natürlich) an Q1.
Solange die 4mA, die ein HC-Ausgang treiben kann, nicht überschritten
werden, kann z.B. mit einem Doppel-FF ein 4-fach Lauflicht gebastelt
werden.
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das wäre auch eine Möglichkeit, aber auch die braucht 2 Chips.
Mit einem wirds wohl schwierig - hat jemand eine Idee?

Gruß
Ernst
 
Ernst Schwab <no.spam.for.me@onlinehome.de> wrote:
: Peter Heitzer schrieb:
:> Solange die 4mA, die ein HC-Ausgang treiben kann, nicht überschritten
:> werden, kann z.B. mit einem Doppel-FF ein 4-fach Lauflicht gebastelt
:> werden.

: das wäre auch eine Möglichkeit, aber auch die braucht 2 Chips.
: Mit einem wirds wohl schwierig - hat jemand eine Idee?
Den Oszillator könnte man mit Transistoren aufbauen.
Leider gibt es zwar Zähler mit eingebautem Oszillator (4060) aber
keine FFs.
 
Peter Heitzer schrieb:

Leider gibt es zwar Zähler mit eingebautem Oszillator (4060) aber
keine FFs.
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Das ist ist doch eine Lösung - der 4060 hat genug Flipflops :)

VCC
|
|
V LED rot
-
|
R
|
QN -+
|
V LED gruen
-
|
R
|
QM -+
|
V LED gelb
-
|
R
|
GND
 
Peter Heitzer schrieb:

Leider gibt es zwar Zähler mit eingebautem Oszillator (4060) aber
keine FFs.
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Das ist doch eine Lösung - der 4060 hat genug Flipflops :)

VCC
|
|
V LED rot
-
|
R
|
QN -+
|
V LED gruen
-
|
R
|
QM -+
|
V LED gelb
-
|
R
|
GND
 
Helmut Kundel wrote:
alle TTL (egal ob Standard, LS o.ä.) können am Ausgang nur Ströme nach
0V vernünftig schalten (hängt mit dem inneren Aufbau der Endstufen
zusammen), also immer LED mit Vorwiderstand an +5V anschliessen und
nach 0V ´runterziehen lassen. Dadurch kehrt sich natürlich die Logik
um (High am Ausgang = LED ist AUS)!
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TTL liefert etwa 3.5V/150 Ohm, LS-TTL sogar dito mit etwa
75 Ohm Ausgangswiderstand. Die Volts sind etwas knapp
für "bunte" LED.

--
mfg Rolf Bombach
 
"MaWin" <me@privacy.net> wrote:

der 74LS14, den ich vergeblich versucht hatte, war wohl entweder defekt,
oder fuer diesen Zweck nicht zu gebrauchen.

Die Antwort steht auch in der FAQ. R1 max. 330R, C1 entsprechend groesser.
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Oh. In dem Buch (Elektor/Elektronik gar nicht schwer, Band 3) hatten die
47uF und ein Poti bis 5k, scheint etwas gross, wenn bei 330 Schluss ist.

Ich bin zu bloed im Datenblatt eine Angabe zu finden, wieviel Saft ich
aus einem TTL rausziehen darf. Die Werte, die ich dort fand (-0.4 mA??)
fand ich dann anderswo als Input-Current.

TTL-LS ist Alttechnik, liefert nur 400uA (Eingang braucht 40uA). HC ist
besser. liefert mindestens 10mA.
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Gut, ich gedenke sowieso meine LS-Reste aufzubrauchen und dann
umzusteigen, dann passt das ja bestens.

Deswegen geht bei TTL-LS Schalter gegen Masse und LEDs gegen +5V, also
'verkehrte' Logik (daher auch die vielen Eingaenge mit NOT, wie PRE und
CLR an deinej FF, die an MASSE gehoeren).
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Fein, im Buch hatten die allerdings BC 547B fuer die
LED-Treiberschaltungen, also muessen sie auch die +5V von den TTLs
abgezapft haben (der Transistor ist ja npn). Ich habe es jetzt umgebaut,
und es funktioniert (auch).

Brauche ich die

Bei LS-TTL ja.
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Ich habe jetzt BC 328-25 (pnp) verbaut, 10k Widerstand an Basis. Mein
Schaltplan schaut inzwischen so aus:

http://www.zotteljedi.de/tmp/ampel_01.gif

Helmut meinte noch, ich solle die unbeschalteten Eingaenge vom HC auf 0V
legen. Das leuchtet mir noch nicht ganz ein. Wenn die Ausgaenge
undefiniert sind, wenn die Eingaenge undefiniert sind, dann ist mir das
doch ziemlich egal, wenn ich sie nicht brauche, oder? Die einzelnen
Gatter werden sich ja untereinander nichts tun, nehme ich an. Geht das
um's Prinzip, nichts dem Zufall zu ueberlassen?

Gruss,
Felix
 
Felix Opatz <felix@zotteljedi.de> schrieb im Beitrag <ldgje05um1vsag9abctqsk63qetvhd2aam@4ax.com>...

Helmut meinte noch, ich solle die unbeschalteten Eingaenge vom HC auf 0V
legen. Das leuchtet mir noch nicht ganz ein. Wenn die Ausgaenge
undefiniert sind, wenn die Eingaenge undefiniert sind, dann ist mir das
doch ziemlich egal, wenn ich sie nicht brauche, oder? Die einzelnen
Gatter werden sich ja untereinander nichts tun, nehme ich an. Geht das
um's Prinzip, nichts dem Zufall zu ueberlassen?
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Ein offener Eingang bewegt sich irgendwo zwischen GND und +5V,
und so in der Mitte (2.5V) steigt die Stromaufnahme des CMOS-Chips
an, weil beide internen Transistoren leitend werden, und das will
man nicht. Ausserdem kann es zu schwingen anfangen, dann wird
der Chip sogar heiss und stoert andere Teile der Schaltung.
Die Stromaufnahme/Eingangsspannung steht in vielen guten datenblattern
drin (ich hatte nun mal als Beispiel AD7524 www.analog.com Figure 3).

Warum denkst du, Dinge, die gesagt wurden, nicht machen zu muessen,
nur weil dir spontan keine Begruendung dafuer einfaellt ?
Wenn's andersrum waere, und du belegen kannst warum man es besser
nicht so tun sollte, koennte man es verstehen, aber so rum ?
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
 
"MaWin" <me@privacy.net> wrote:

Ein offener Eingang bewegt sich irgendwo zwischen GND und +5V,
und so in der Mitte (2.5V) steigt die Stromaufnahme des CMOS-Chips
an, weil beide internen Transistoren leitend werden, und das will
man nicht. Ausserdem kann es zu schwingen anfangen, dann wird
der Chip sogar heiss und stoert andere Teile der Schaltung.
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OK. Werde mich mal auf die Suche nach Datasheets machen, die solche
Gemeinsamkeiten der Familien beschreiben, da man sie ja entweder kennen,
oder jemanden der sie kennt fragen muss. In den einzelnen, speziellen
Datasheets wird darueber kein Wort mehr verloren, oder ich habe bisher
immer schlechte erwischt (sehen sowieso meistens wie eingescannt und in
PDF gewurstet aus). Ich habe gelegentlich schon Verweise auf solche
uebergeordneten Dokumente gesehen, werde meine Sammlung nochmal
durchwuehlen.

Warum denkst du, Dinge, die gesagt wurden, nicht machen zu muessen,
nur weil dir spontan keine Begruendung dafuer einfaellt ?
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Denke ich das? Ich sagte "Das leuchtet mir noch nicht ganz ein.", ich
habe nicht gesagt, dass ich es nicht machen werde, oder es fuer
ueberfluessig halte. Ich mache nur viel lieber Dinge, von denen ich
weiss wofuer sie gut sind, anstatt blind irgendwo "abzuschreiben".

Wenn's andersrum waere, und du belegen kannst warum man es besser
nicht so tun sollte, koennte man es verstehen, aber so rum ?
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Ein Physik-Lehrer sagte mir mal, dass man unklare Dinge hinterfragen
solle, bevor man sie einfach als gottgegeben hinnimmt. Mit dieser
Philosophie bin ich bisher ganz gut gefahren.

Gruss,
Felix
 
OK. Werde mich mal auf die Suche nach Datasheets machen, die solche
Gemeinsamkeiten der Familien beschreiben, da man sie ja entweder kennen,
oder jemanden der sie kennt fragen muss. In den einzelnen, speziellen
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Falls noch jemand sowas sucht, ich bin bei Philips fuendig geworden, das
Ding heisst "HC/T User Guide". Hier noch mehr:

http://www.philipslogic.com/products/hc/

In Kapitel 7.4, Termination of unused inputs, steht dann z.B., dass man
die ungenutzen Eingaenge auf etwas definiertes legen muss, damit nicht
unnoetig viel Strom verbraucht wird.
 
Felix Opatz <felix@zotteljedi.de> schrieb im Beitrag <kgcle09aksitjpvctl7kli7672oepkfkij@4ax.com>...
Falls noch jemand sowas sucht, ich bin bei Philips fuendig geworden,

Na schau
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de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/ :
Megabytegrosse Datenblattsammlungen (DL111/126 Transistoren, DL135
MOSFETs, DL128 Analog-IC-Übersicht, DL129 Digital-HCMOS-ICs)
gibt's bei http://www.onsemi.com/ , recht geeignet um mal eine Übersicht
und einen Datenblatt-Grundstock zu bekommen. Sogar die Pocket Guide
gibt es noch http://www-s.ti.com/sc/psheets/scyd013/scyd013.pdf
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
 
"MaWin" <me@privacy.net> wrote:

de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/ :
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Hast ja recht, bei so einer FAQ eruebrigt sich das Posten hilfreicher
URLs. Und selbst wenn man mal einen findet, dann kennt ihn Google ja
bereits schon. Wozu auch eine leichtverdauliche Einleitung in 40 Seiten
lesen, wenn man einen 4 MB-Brocken mit 400 Seiten kriegen kann.
Botschaft angekommen.
 
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