Trafoblech unf Frequenz

T

Thomas

Guest
Hallo Leute,
hat einer von euch Ahnung, warum ich einen normalen Trafo nicht für
Frequenzen bis 20 kHz einsetzten kann.
Was passiert?
Habe nur die Info, dass ich die Leistung nicht übertragen kann aber
warum??

Grüße,
Thomas
 
Am 17 Aug 2004 03:28:12 -0700 hat Thomas <th.ahndorf@gmx.net> geschrieben:

Hallo Leute,
hat einer von euch Ahnung, warum ich einen normalen Trafo nicht für
Frequenzen bis 20 kHz einsetzten kann.
Was passiert?
Habe nur die Info, dass ich die Leistung nicht übertragen kann aber
warum??

aufgrund der el. Leitfähigkeit des Blechs entstehen wirbelströme, das
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Magnetfeld kann nicht mehr den ganzen Kern durchdringen und dessen
Querschnitt wird nur mehr zu einem gerinegn Teil ausgenutzt.

--
Martin
 
Thomas wrote:

Hallo Leute,
hat einer von euch Ahnung, warum ich einen normalen Trafo nicht für
Frequenzen bis 20 kHz einsetzten kann.
Was passiert?
Habe nur die Info, dass ich die Leistung nicht übertragen kann aber
warum??
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Aufgrund der Hysterese wird das Blech furchtbar heiß.

Die Fläche unter der Hystereseschleife (H-B-Diagramm) ist eine Energie.
Die wird je Umlauf einmal verbraten. Multipliziert man das also mit der
Frequenz, bekommt man die Verlustleistung.

Wer es nicht glaubt, darf mal einen Schraubenzieher in die
Horizontallinearitätsspule eines alten Fernsehers halten. Brandsalbe
nicht vergessen :)


Marcel
 
wirbelströme
Meine Lieblingserklärung hierzu ist jemand der versucht
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eine magnetische Rahmenantenne zu bauen indem er eine Wicklung auf eine
Alu-Bierdose aufbringt: wenn man die Dose rauszieht funktioniert
die Antenne.
Wenn man die Dose wieder reinsteckt, hat man einen Trafo gebaut
bei dem die Sekundärwicklung eine Windung hat die kurzgeschlossen ist
und somit die gesamt induzierte Energie vernichted, in Wärme umsetzt.

Selbst bei 50Hz Trafos muß man das Blech schon in isolierte Scheiben
zerlegen, damit der Effekt erträglich bleibt.

MfG JRD
 
Hi Marcel,

| Aufgrund der Hysterese wird das Blech furchtbar heiß.

Das ist auch furchtbar, aber nicht das Problem, weil man mit höheren
Frequenzen effektiv ja kleinere Schleifen aufmachen kann. Deswegen
kann man ja auch deutlich kleinere Kerne nehmen.

| Die Fläche unter der Hystereseschleife (H-B-Diagramm) ist eine
Energie.
| Die wird je Umlauf einmal verbraten. Multipliziert man das also mit
der
| Frequenz, bekommt man die Verlustleistung.

Das wäre schon so, wenn man auch die gleiche Fläche abfahren würde,
was aber einen viel höheren Leistunugsumsatz bedeuten würde, was ja
aber nicht das Thema ist.

| Wer es nicht glaubt, darf mal einen Schraubenzieher in die
| Horizontallinearitätsspule eines alten Fernsehers halten. Brandsalbe
| nicht vergessen :)

Genau, da werden unmengen Wirbelströme induziert.

MArtin
 
Thomas wrote:

Hallo Leute,
hat einer von euch Ahnung, warum ich einen normalen Trafo nicht für
Frequenzen bis 20 kHz einsetzten kann.
Was passiert?
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Mir wurde folgendes erklärt: Soviel ich weiss haben
Audioendstufentransformatoren einen kleinen Luftspalt im Kern. Das hat zwar
nichts mit der Frequenz zu tun, verhindert aber, dass der Kern durch kleine
Gleichstromanteile in die magnetische Sättigung gerät.

Ob das nur bei Eintaktendstufentransformatoren oder generell bei allen
Audiotransformatoren so ist weiss ich nicht.

Es wird auch empfohlen bei hochohmigen Windungen (Primärseite bei
Röhrenendstufen) in verschiedenen gut abgetrennten Lagen zu wickeln, um
Kapazitäten gering zu halten.

Ich habe auch schon Tonfrequenz durch Netztrafos gelassen, das funktioniert
definitiv. Ob es bei grösseren Leistungen zu Problemen (Erwärmung) kommt
habe ich nicht probiert, meine Experimente waren in der Grössenordnung von
einem Watt.

Stefan
 
Am Tue, 17 Aug 2004 15:56:37 +0200 hat Stefan Heimers
<stefan.usenet@heimers.ch> geschrieben:

Thomas wrote:

Hallo Leute,
hat einer von euch Ahnung, warum ich einen normalen Trafo nicht für
Frequenzen bis 20 kHz einsetzten kann.
Was passiert?

Mir wurde folgendes erklärt: Soviel ich weiss haben
Audioendstufentransformatoren einen kleinen Luftspalt im Kern. Das hat
zwar
nichts mit der Frequenz zu tun, verhindert aber, dass der Kern durch
kleine
Gleichstromanteile in die magnetische Sättigung gerät.

Ob das nur bei Eintaktendstufentransformatoren oder generell bei allen
Audiotransformatoren so ist weiss ich nicht.
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Das macht man nur bei Eintakttrafos, bei Gegentakt oder sonstig
symetrischer Ansteuerung ohne DC Anteil braucht man auch keinen Luftspalt.
Mit DC braucht man ihn auch bei nicht-audio Anwendungen
(Schaltnetzteil/Sperrwandler).

Ich habe auch schon Tonfrequenz durch Netztrafos gelassen, das
funktioniert
definitiv. Ob es bei grösseren Leistungen zu Problemen (Erwärmung) kommt
habe ich nicht probiert, meine Experimente waren in der Grössenordnung
von
einem Watt.

Klar gehts, man kann halt den Trafo nicht mehr sehr ausnützen.
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--
Martin
 
Martin Schönegg wrote:

| Aufgrund der Hysterese wird das Blech furchtbar heiß.

Das ist auch furchtbar, aber nicht das Problem, weil man mit höheren
Frequenzen effektiv ja kleinere Schleifen aufmachen kann. Deswegen
kann man ja auch deutlich kleinere Kerne nehmen.
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Ja, stimmt.
Wenn man die Spannung und die Kerngröße als konstant annimmt ist das so.

Wenn man einen Kern für eine bestimmte Frequenz auslegt, geht man
allerdings meist anders vor. Allerdings kommen die Hysterese-Effekte bei
20kHz typischerweise noch nicht so zum tragen.


Marcel
 
In article <180211ed.0408170115.6d2ff12b@posting.google.com>,
th.ahndorf@gmx.net (Thomas) writes:
Hallo Leute,
hat einer von euch Ahnung, warum ich einen normalen Trafo nicht für
Frequenzen bis 20 kHz einsetzten kann.
Was passiert?
Habe nur die Info, dass ich die Leistung nicht übertragen kann aber
warum??

Grüße,
Thomas
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Das stimmt so nicht.

Das eine sind die Wirbelstromverluste in den Kernblechen (wie von den anderen
Postern schon erklärt) deswegen werden Bleche für NF trafos dünner ausgelegt.
Ein anderes Problem ist die Art der Wicklung. Ein Netztrafo hat im Allgemeinen
eine unten liegende Primärwicklung danach Isolation und darüber eine oder
mehrere Sekundärwicklungen, was heftige Kapazitäten zwischen den Wicklungen
ergibt und die obere Frequenzgrenze und Resonanzen des Trafos beeinflußt.
Des Weiteren braucht man für tiefe Frequenzen einen größeren Kern, also
für 20Hz größer als für 50Hz, sonst geht der Kern in die Sättigung und
Du hohlst nur rechteckförmige Signale da heraus.

Ein guter NF Transformator hat auch stark verschachtelte Teilwicklungen,
abwechselnden Wicklungssinn und ähnliches. Zum Bau ist viel Erfahrung
notwendig.

Holm

--
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