Tips für Messungen mit dem Spektrumanalysator erbete n...

[Reinhard Zwirner]

Hi,

nein, mir geht es nicht um Einstellungen bzgl. fstart, fstop, Span,
RBW, VBW, etc.

Aber nicht jede Stelle, an der man mißt, hat einen Ri von 50 Ohm, wie
ihn der SA hat. Wie geht Ihr mit Messungen an solchen Stellen um?
Reichen Euch qualitative Ergebnise? Nutzt Ihr individuelle
Anpaßschaltungen?

Rragt und dankt für Hinweise

Reinhard

 

[Jürgen Hüser]

Hallo!

Am 16.02.2022 um 16:19 schrieb Reinhard Zwirner:

Aber nicht jede Stelle, an der man mißt, hat einen Ri von 50 Ohm, wie
ihn der SA hat. Wie geht Ihr mit Messungen an solchen Stellen um?
Reichen Euch qualitative Ergebnise? Nutzt Ihr individuelle
Anpaßschaltungen?

Es kommt darauf an was exakt du mit welcher Art von Spektrumanalyzer
messen willst.

Ein skalarer Spektrumanalyzer ohne weiteres Zubehör ist tauglich zum
messen von 50R-basierten Signalquellen. Also Antennen, Generatoren,
Splitter, Combiner usw.
Will man Nahfeldmessungen von Störemmissionen z.B. auf Platinen oder
entlang von Kabelbäumen machen, gibt es da entsprechende Sonden.
Kleine, meist teure handgeführte Miniaturantennen.

Will man hingegen mit einem Tastkopf ähnlich wie mit einem Oszilloskop
auf einer Platine die Pegel messen, egal ob dort 50 Ohm oder etliche
kOhm herrschen, geht das eigentlich nur über einen sündhaft teuren und
heute eher seltenen aktiven Tastkopf.

Im Prinzip ein etwas größerer Tastkopf als man von Oszis kennt, mit
besonders kurzer Testspitze, dahinter in Krümmelgroße eine kapazitive
Teilerkette, sowie ein FET als Imedanzwandler welcher das Meßsignal mit
50 Ohm an den SA weiter gibt.

Will man hingegen Sachen unbekannter Impedanz messen, wäre ein
vektorieller Netzwerkanalyzer (VNA) eher zielführend.

Grüße, Jürgen

 

[Reinhard Zwirner]

Jürgen Hüser schrieb:

Hallo!

Am 16.02.2022 um 16:19 schrieb Reinhard Zwirner:
Aber nicht jede Stelle, an der man mißt, hat einen Ri von 50 Ohm, wie
ihn der SA hat. Wie geht Ihr mit Messungen an solchen Stellen um?
Reichen Euch qualitative Ergebnise? Nutzt Ihr individuelle
Anpaßschaltungen?
Es kommt darauf an was exakt du mit welcher Art von Spektrumanalyzer
messen willst.

Ein skalarer Spektrumanalyzer ohne weiteres Zubehör ist tauglich zum
messen von 50R-basierten Signalquellen. Also Antennen, Generatoren,
Splitter, Combiner usw.
Will man Nahfeldmessungen von Störemmissionen z.B. auf Platinen oder
entlang von Kabelbäumen machen, gibt es da entsprechende Sonden.
Kleine, meist teure handgeführte Miniaturantennen.

Will man hingegen mit einem Tastkopf ähnlich wie mit einem Oszilloskop
auf einer Platine die Pegel messen, egal ob dort 50 Ohm oder etliche
kOhm herrschen, geht das eigentlich nur über einen sündhaft teuren und
heute eher seltenen aktiven Tastkopf.

Im Prinzip ein etwas größerer Tastkopf als man von Oszis kennt, mit
besonders kurzer Testspitze, dahinter in Krümmelgroße eine kapazitive
Teilerkette, sowie ein FET als Imedanzwandler welcher das Meßsignal mit
50 Ohm an den SA weiter gibt.

Will man hingegen Sachen unbekannter Impedanz messen, wäre ein
vektorieller Netzwerkanalyzer (VNA) eher zielführend.

Hallo Jürgen,

vielen Dank! Schade, daß es offenbar doch keinen erfahrungsbasierten
\"Trick 17\" gibt, auf den ich gehofft hatte ...

Schönen Sonntag,

Reinhard

 

[Heinz Schmitz]

Reinhard Zwirner wrote:

Aber nicht jede Stelle, an der man mißt, hat einen Ri von 50 Ohm, wie
ihn der SA hat. Wie geht Ihr mit Messungen an solchen Stellen um?
Reichen Euch qualitative Ergebnise? Nutzt Ihr individuelle
Anpaßschaltungen?

....

vielen Dank! Schade, daß es offenbar doch keinen erfahrungsbasierten
\"Trick 17\" gibt, auf den ich gehofft hatte ...

Ich meine mich zu erinnern, dass \"früher\" in den User-Manuals einiges
zu den Anwendungen mitgeteilt wurde. Also vielleicht nochmal die Docs
aus der Anfangszeit dieser Geräte nachlesen?

Heutzutage steht meist nicht mehr viel drin, aber das wenigstens in
vielen Sprachen .

Grüße,
H.

 

[Wolfgang Martens]

Aber nicht jede Stelle, an der man mißt, hat einen Ri von 50
Ohm, wie ihn der SA hat. Wie geht Ihr mit Messungen an solchen
Stellen um? Reichen Euch qualitative Ergebnise? Nutzt Ihr
individuelle Anpaßschaltungen?
Will man hingegen mit einem Tastkopf ähnlich wie mit einem
Oszilloskop auf einer Platine die Pegel messen, egal ob dort 50
Ohm oder etliche kOhm herrschen, geht das eigentlich nur über
einen sündhaft teuren und heute eher seltenen aktiven Tastkopf.
vielen Dank! Schade, daß es offenbar doch keinen
erfahrungsbasierten \"Trick 17\" gibt, auf den ich gehofft hatte ...

Das alte Oszi Hameg HM605 hat einen 50R Y-Ausgang, das kann man bis
etwa 100MHz als Hochohmvorsatz verwenden (HM1005 ~150MHz). Mit 1:100
Tastkopf hat man nur 4pF.

 

[onlinefloh]

Hi Reinhard,

On 16.02.22 16:19, Reinhard Zwirner wrote:

Hi,

nein, mir geht es nicht um Einstellungen bzgl. fstart, fstop, Span,
RBW, VBW, etc.

Aber nicht jede Stelle, an der man mißt, hat einen Ri von 50 Ohm, wie
ihn der SA hat. Wie geht Ihr mit Messungen an solchen Stellen um?
Reichen Euch qualitative Ergebnise? Nutzt Ihr individuelle
Anpaßschaltungen?

Das hängt ein wenig davon ab, was man wissen will.

Was dir bei Fehlanpassung verlorengeht - sofern nicht die Impedanz am
Messpunkt bekannt ist, dann könnte man rechnerisch korrigieren - ist der
absolute Pegel eines Signals.

Solange die Form des Signalspektrums für die Bewertung ausschlaggebend
ist und nicht der absolute Pegel, ist in erster Näherung egal ob die
Impedanz am Messpunkt mit dem Eingangswidertand des SA übereinstimmt
oder nicht.

Wenn es darum geht, einen bekannten Zustand nachzustellen (zum Beispiel
Abgleich eines Verstärkers auf definierte Ausgangsleistung), ist in der
Abgleichanweisung in der Regel bereits eine etwaige Fehlanpassung
implizit berücksichtigt - wobei es möglicherweise aus der Fernsehtechnik
auch SAs mit 75 Ohm Eingangsimpedanz geben mag, das weiß ich gerade nicht.

Grundsätzlich bewirkt eine Fehlanpassung hier einen systematischen
Messfehler, den man prinzipiell berechnen und dann im weiteren Verlauf
berücksichtigen kann. Allerdings muß man dann schon den Gesamtaufbau
berücksichtigen, da fehlangepasste Leitungen auch Transformationswirkung
haben, und das ist dann frequenzabhängig.

Tatsächlich habe ich Anpassschaltungen (mal von Tastköpfen abgesehen)
bislang nur im Zusammenhang mit Netzwerkanalysatoren gesehen und
benutzt, wenn es um die Beurteilung von Schwingquarzen und keramischen
Filtern ging, in allen anderen Fällen allerhöchstens mal ein (aktiver)
Tastkopf an Stellen, an denen die Belastung durch den Messgeräteeingang
zu sehr stört.

Gruß,
Florian

 

[Reinhard Zwirner]

onlinefloh schrieb:

Hi Reinhard,

On 16.02.22 16:19, Reinhard Zwirner wrote:
Hi,

nein, mir geht es nicht um Einstellungen bzgl. fstart, fstop, Span,
RBW, VBW, etc.

Aber nicht jede Stelle, an der man mißt, hat einen Ri von 50 Ohm, wie
ihn der SA hat. Wie geht Ihr mit Messungen an solchen Stellen um?
Reichen Euch qualitative Ergebnise? Nutzt Ihr individuelle
Anpaßschaltungen?

Das hängt ein wenig davon ab, was man wissen will.

Was dir bei Fehlanpassung verlorengeht - sofern nicht die Impedanz am
Messpunkt bekannt ist, dann könnte man rechnerisch korrigieren - ist
der absolute Pegel eines Signals.

Hallo Florian,

ebent.

Solange die Form des Signalspektrums für die Bewertung
ausschlaggebend ist und nicht der absolute Pegel, ist in erster
Näherung egal ob die Impedanz am Messpunkt mit dem Eingangswidertand
des SA übereinstimmt oder nicht.

Das meinte ich mit \"qualitatives Ergebnis\".

Wenn es darum geht, einen bekannten Zustand nachzustellen (zum
Beispiel Abgleich eines Verstärkers auf definierte Ausgangsleistung),
ist in der Abgleichanweisung in der Regel bereits eine etwaige
Fehlanpassung implizit berücksichtigt - wobei es möglicherweise aus
der Fernsehtechnik auch SAs mit 75 Ohm Eingangsimpedanz geben mag,
das weiß ich gerade nicht.

Na ja, es gibt auch genau dafür ausgelegte breitbandige Anpaßglieder
mit definierter Dämpfung - in diesem Fall wäre es pegelbezogen dann
eher nur ein wenig Zusatzrechnung.

Grundsätzlich bewirkt eine Fehlanpassung hier einen systematischen
Messfehler, den man prinzipiell berechnen und dann im weiteren
Verlauf berücksichtigen kann. Allerdings muß man dann schon den
Gesamtaufbau berücksichtigen, da fehlangepasste Leitungen auch
Transformationswirkung haben, und das ist dann frequenzabhängig.

Diesbezüglich wird\'s schon schwieriger ...

Tatsächlich habe ich Anpassschaltungen (mal von Tastköpfen abgesehen)
bislang nur im Zusammenhang mit Netzwerkanalysatoren gesehen und
benutzt, wenn es um die Beurteilung von Schwingquarzen und
keramischen Filtern ging, in allen anderen Fällen allerhöchstens mal
ein (aktiver) Tastkopf an Stellen, an denen die Belastung durch den
Messgeräteeingang zu sehr stört.

Genau.

Ich habe im Hinterkopf, daß Bob Pease mal irgendwo empfohlen hat,
Messungen mit Oszilloskopen mit Re = 1 MOhm in HF-Baugruppen ruhig
mit \'nem RG58?/174?-Kabel vorzunehmen, an dessen Spitze ein
1-kOhm-Widerstand angelötet ist. Ich grüble, ob man das auch mal
probieren sollte.

Es dankt

Reinhard

 

[Wolfgang Martens]

Ich habe im Hinterkopf, daß Bob Pease mal irgendwo empfohlen hat,
Messungen mit Oszilloskopen mit Re = 1 MOhm in HF-Baugruppen
ruhig mit \'nem RG58?/174?-Kabel vorzunehmen, an dessen Spitze ein
1-kOhm-Widerstand angelötet ist. Ich grüble, ob man das auch mal
probieren sollte.

Ist dieser DIY 1:21 Tastkopf hier nicht erst vor ein paar Wochen
ausführlich durchgekaut worden?

Hier hat mal einer gemessen:
http://jahonen.kapsi.fi/Electronics/DIY%201k%20probe/

 

[olaf]

Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> wrote:

vielen Dank! Schade, daß es offenbar doch keinen erfahrungsbasierten
\"Trick 17\" gibt, auf den ich gehofft hatte ...

Naja, wuerde es einen geben dann wuerde es wohl die teuren Probes
nicht geben. Wobei die Preise natuerlich exponentiell ansteigen wenn
die Leistung Linear ansteigt einfach weil dort immer mehr Aufwand
fuer einen immer kleineren Kundenkreis getrieben wird.

Kuck dir z.B mal die hier an. Ein Spielzeug fuer relativ
wenig Kunden:

https://www.tek.com/en/datasheet/active-power-rail-probes

Die muessen dann auch 7k locker machen.

Olaf

 

[Reinhard Zwirner]

Wolfgang Martens schrieb:

Ich habe im Hinterkopf, daß Bob Pease mal irgendwo empfohlen hat,
Messungen mit Oszilloskopen mit Re = 1 MOhm  in HF-Baugruppen
ruhig mit \'nem RG58?/174?-Kabel vorzunehmen, an dessen Spitze ein
1-kOhm-Widerstand angelötet ist. Ich grüble, ob man das auch mal
probieren sollte.

Ist dieser DIY 1:21 Tastkopf hier nicht erst vor ein paar Wochen
ausführlich durchgekaut worden?

Kann sein, habe diesen Thread aber nicht verfolgt ...

Hier hat mal einer gemessen:
http://jahonen.kapsi.fi/Electronics/DIY%201k%20probe/

Interessant. Ich habe aber Probleme mit dem Verständnis bzgl. der
Anbringung des 2-pF-Kompensationskondensators ...

Ciao

Reinhard

 

[Wolfgang Martens]

Ich habe im Hinterkopf, daß Bob Pease mal irgendwo empfohlen
hat, Messungen mit Oszilloskopen mit Re = 1 MOhm in
HF-Baugruppen ruhig mit \'nem RG58?/174?-Kabel vorzunehmen, an
dessen Spitze ein 1-kOhm-Widerstand angelötet ist.
Hier hat mal einer gemessen:
http://jahonen.kapsi.fi/Electronics/DIY%201k%20probe/
Interessant. Ich habe aber Probleme mit dem Verständnis bzgl. der
Anbringung des 2-pF-Kompensationskondensators ...

\"I connected a 2 pF 0805 SMD ceramic capacitor after the 1 kΩ resistor
in parallel with coaxial feed, or just where the coax begins.\"
Na das kann nur von der Lötstelle R-Innenleiter rüber zum Masseschirm
sein, um die nichtidealen R1k Eigenschaften zu kompensieren.

 

[Reinhard Zwirner]

Wolfgang Martens zitierte bzw. schrieb:

\"I connected a 2 pF 0805 SMD ceramic capacitor after the 1 kΩ resistor
in parallel with coaxial feed, or just where the coax begins.> Na das kann nur von der Lötstelle R-Innenleiter rüber zum Masseschirm
sein, um die nichtidealen R1k Eigenschaften zu kompensieren.

Und das ist es ja, was mich verwirrt: ich kenne kompensierte Teiler
nur in der Form, daß auch ein Kondensator parallel zum obersten
Teilerwiderstand (hier: 1 kOhm) liegt. So wird doch eigentlich nur
die Kabelkapazität erhöht.

Allerdings traue ich mir auch nicht zu, ein valides Ersatzschaltbild
zu kreieren ...

Ciao

Reinhard