Thyristor vs Triac

[Harald Wilhelms]

Hallo Leute,
in professionellen Dimmerschaltungen, z.B. hier:
www.call-n-deal.de/uwe/projekte/stagelightning/pp785/pp785.gif
werden häufig, statt Triacs, zwei Thyristoren
verwendet. Ist das auch heute noch, bei
möglicherweise verbesserten Kenndaten
der Triacs sinnvoll? In obiger Schaltung
werden zur Potentialtrennung Opto-Thyristoren
verwendet. Kann man stattdessen auch die
leichter erhältlichen "MOCs" nehmen, oder
wirken sich dann wieder die negativen Eigen-
schaften der dort verwendeten Triacs aus?
Bekommt man heute eigentlich noch zu
einigermassen niedrigen Preisen Impulstrafos
zur Zündung von Thyristoren oder sind diese
durch die inzwischen leicht erhältlichen Opto-
koppler überholt?
Gruss
Harald

 

[MaWin]

"Harald Wilhelms" <newsgroup@ich.ms> schrieb im Newsbeitrag
news:85147136-e188-4c70-a614-0407f2765c6d@j32g2000yqn.googlegroups.com...

Ist das auch heute noch, bei
möglicherweise verbesserten Kenndaten
der Triacs sinnvoll?

So richtig zur Selektion sagen die auch nichts
http://www.nxp.com/acrobat_download/applicationnotes/APPCHP6.pdf

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Joerg]

Harald Wilhelms wrote:

Hallo Leute,
in professionellen Dimmerschaltungen, z.B. hier:
www.call-n-deal.de/uwe/projekte/stagelightning/pp785/pp785.gif
werden häufig, statt Triacs, zwei Thyristoren
verwendet. Ist das auch heute noch, bei
möglicherweise verbesserten Kenndaten
der Triacs sinnvoll? ...

Wird heute weniger gemacht. Auch solche TCA Chips sind (zumindest bei
unsereins) ziemlich verpoent. Teuer, und man weiss nie wann das letzte
Stuendchen in der Produktion eingelaeutet wird.

... In obiger Schaltung
werden zur Potentialtrennung Opto-Thyristoren
verwendet. Kann man stattdessen auch die
leichter erhältlichen "MOCs" nehmen, oder
wirken sich dann wieder die negativen Eigen-
schaften der dort verwendeten Triacs aus?
Bekommt man heute eigentlich noch zu
einigermassen niedrigen Preisen Impulstrafos
zur Zündung von Thyristoren oder sind diese
durch die inzwischen leicht erhältlichen Opto-
koppler überholt?

Impulstrafos sind bei westlichen Distis aus mir unerklaerlichen Gruenden
oft sehr teuer. Hatte letztens Bedarf und habe dann zaehneknirschend
einen aus der Telco-Branche ""reingewuergt", nur aus Preisgruenden. Aber
in Asien sieht das ganz anders aus. Da haben wir schon Custom Versionen
fuer unter 50c bekommen. Irgendwie kann man ganz anders entwickeln, wenn
Einkauf und/oder Produktion dort stattfindet. Geht aber nur bei hohen
Stueckzahlen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.

 

[Horst-D.Winzler]

Joerg schrieb:

Harald Wilhelms wrote:
Hallo Leute,

Impulstrafos sind bei westlichen Distis aus mir unerklaerlichen Gruenden
oft sehr teuer.

Der Impulstrafo das unbekannte Wesen.

Ohne Impulstrafo werden die Schaltungen halt oft "imposanter" ;-)


--
mfg hdw

 

[Dieter Wiedmann]

Harald Wilhelms schrieb:

Bekommt man heute eigentlich noch zu
einigermassen niedrigen Preisen Impulstrafos
zur Zündung von Thyristoren

Aber sicher doch, so EUR 1,-, in Kleinststückzahlen.


Gruß Dieter

 

[Joerg]

Horst-D.Winzler wrote:

Joerg schrieb:
Harald Wilhelms wrote:
Hallo Leute,

Impulstrafos sind bei westlichen Distis aus mir unerklaerlichen Gruenden
oft sehr teuer.

Der Impulstrafo das unbekannte Wesen.

Ohne Impulstrafo werden die Schaltungen halt oft "imposanter" ;-)

Inzwischen erlebe ich oft, dass juengere Ingenieure sich vor
Induktivitaeten scheuen, die mehr als zwei Anschluesse haben. Manche
sogar vor Induktivitaeten ueberhaupt, und dann sieht man so Sachen wie
kapazitive Ladungspumpen fuer Stroeme >100mA und die EMV voll im Broetchen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.

 

[Rolf_Bombach]

Harald Wilhelms schrieb:

Hallo Leute,
in professionellen Dimmerschaltungen, z.B. hier:
www.call-n-deal.de/uwe/projekte/stagelightning/pp785/pp785.gif
werden häufig, statt Triacs, zwei Thyristoren
verwendet. Ist das auch heute noch, bei
möglicherweise verbesserten Kenndaten
der Triacs sinnvoll?

Früher hatte man IIRC aus zwei Hauptgründen Thyristoren
verwendet: Es gab keine Triacs über 16A oder so was
und die Triacs waren nicht schnell. Mit den Thyristoren
hast du bis zu einer Halbwelle zeit für die Freiwerdezeit ;-)

--
mfg Rolf Bombach

 

[Dirk Ruth]

Joergschrieb:
"

Horst-D.Winzler wrote:
Joerg schrieb:
Harald Wilhelms wrote:
Hallo Leute,

Impulstrafos sind bei westlichen Distis aus mir unerklaerlichen Gruenden
oft sehr teuer.

Der Impulstrafo das unbekannte Wesen.

Ohne Impulstrafo werden die Schaltungen halt oft "imposanter" ;-)


Inzwischen erlebe ich oft, dass juengere Ingenieure sich vor
Induktivitaeten scheuen, die mehr als zwei Anschluesse haben. Manche
sogar vor Induktivitaeten ueberhaupt, und dann sieht man so Sachen wie
kapazitive Ladungspumpen fuer Stroeme >100mA und die EMV voll im Broetchen.

Die mit mehr als zwei Anschlüssen gibt es nun mal nicht fertig zu
kaufen, da muss man womöglich selbst rechnen und evtl. wickeln. Ohne
dem ganzen Spezialwissen über die verschiedenen Kerntypen,
Wickelarten,Lagenisolation...?? Das ist schon eine Lernkurve und
braucht Praxis. Wer gibt einem dafür heute noch Zeit?
Das läßt sich nur schlecht in Spice simulieren und der teure
High-End-Step-irgendwas-Wandler mit vom Hersteller empfohlener Drossel
(incl. Herstellernummer) viel einfacher. Kann man praktisch nichts
falsch machen, wenn man auch gleich das Layout vom Evalboard mit
übernimmt.

Dirk

 

[Igor \"Knight\" Ivanov]

Hi!

Hallo Leute,
in professionellen Dimmerschaltungen, z.B. hier:
www.call-n-deal.de/uwe/projekte/stagelightning/pp785/pp785.gif

Wie ich aus der Schaltung verstehe, wird die zweite Wicklung vom Trafo als
Netzspannungsreferenz benutzt. Aus meiner Erfahrung gibt es eine ziemliche
Phasenverschiebung zwischen der Primär- und der Sekundärwicklung,
insbesondere bei solchen kleinen Trafos, sodass die Nullübergänge nicht mehr
da detektiert werden, wo die tatsächlich sind. Weiss TCA785 was davon?

Gruss,

Igor.

 

[Tilmann Reh]

Harald Wilhelms schrieb:

in professionellen Dimmerschaltungen, z.B. hier:
www.call-n-deal.de/uwe/projekte/stagelightning/pp785/pp785.gif
werden häufig, statt Triacs, zwei Thyristoren
verwendet. Ist das auch heute noch, bei
möglicherweise verbesserten Kenndaten
der Triacs sinnvoll?

Es gibt m.W. zwei Gründe dafür:
a) die etwas niedrigere Flußspannung von Thyristoren, vor allem
bei wirklich hohen Strömen; verbunden mit der Verteilung der
etwas geringeren Verlustleistung auf zwei Bauteile ergibt das
eine etwas einfachere Kühlung.
[Wenn es um höhere Spannungen (>800V) oder richtig große Ströme
geht, gibt es auch eigentlich nur noch Thyristoren.]
b) Je nachdem, was als Last angeschlossen ist (v.a. bei größeren
Induktivitäten), kann ein TRIAC nach dem (Strom-) Nulldurchgang
"durchzünden". Ein Thyrsistor nicht.

a) ist wohl nur bei wirklich hohen Spannungen/Strömen/Leistungen ein
Thema, und für b) gibt es inzwischen auch erheblich sicherer
kommutierende TRIACs, häufig als Drei-Quadranten-TRIACs ausgeführt
(Beispiel: BTA204 von NXP). Deswegen sieht man die Doppelthyristoren in
der Praxis nur noch selten.

Tilmann

 

[Harald Wilhelms]

On 29 Nov., 10:02, "Igor \"Knight\" Ivanov"
<knighti...@hotmail.com.nospam> wrote:

Hi!

Hallo Leute,
in professionellen Dimmerschaltungen, z.B. hier:
www.call-n-deal.de/uwe/projekte/stagelightning/pp785/pp785.gif

Wie ich aus der Schaltung verstehe, wird die zweite Wicklung vom Trafo als
Netzspannungsreferenz benutzt. Aus meiner Erfahrung gibt es eine ziemliche
Phasenverschiebung zwischen der Primär- und der Sekundärwicklung,
insbesondere bei solchen kleinen Trafos, sodass die Nullübergänge nicht mehr
da detektiert werden, wo die tatsächlich sind. Weiss TCA785 was davon?

Gruss,

Igor.

Schau mal hier im Abscnitt 5:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/zerosync.htm
Gruss
Harald

 

[MaWin]

"Harald Wilhelms" <newsgroup@ich.ms> schrieb im Newsbeitrag
news:6eae7d14-e1f6-4ef8-ad2f-7925ef7bb8f7@3g2000yqs.googlegroups.com...

Induktivitäten haben nun mal den Nachteil, das sie,
im Gegensatz zu fast allen anderen elektronischen
Bauelementen, eben nicht in fast idealer Form her-
stellbar sind.

Na ja, schlimmer als Kondensatoren sind die auch nicht.
Aber im Gegensatz zu KOndensatoren kann man Spulen als die
einzigen Bauelemente des Elektronikers leicht selber
herstellen (von Leydener Flaschen etc. abgesehen)

Trotzdem tut es keiner.
Die Leute haben zu viel Geld und zu wenig Lust.
Und kaufen sich nicht mal das passende Messgeraet.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Harald Wilhelms]

On 28 Nov., 21:53, Joerg <notthisjoerg...@removethispacbell.net>
wrote:

Horst-D.Winzler wrote:
Joerg schrieb:
Harald Wilhelms wrote:
Hallo Leute,

Impulstrafos sind bei westlichen Distis aus mir unerklaerlichen Gruenden
oft sehr teuer.

Der Impulstrafo das unbekannte Wesen.

Ohne Impulstrafo werden die Schaltungen halt oft "imposanter" ;-)

Inzwischen erlebe ich oft, dass juengere Ingenieure sich vor
Induktivitaeten scheuen, die mehr als zwei Anschluesse haben. Manche
sogar vor Induktivitaeten ueberhaupt, und dann sieht man so Sachen wie
kapazitive Ladungspumpen fuer Stroeme >100mA und die EMV voll im Broetchen.

Induktivitäten haben nun mal den Nachteil, das sie,
im Gegensatz zu fast allen anderen elektronischen
Bauelementen, eben nicht in fast idealer Form her-
stellbar sind.
Gruss
Harald

 

[Joerg]

Harald Wilhelms wrote:

On 28 Nov., 21:53, Joerg <notthisjoerg...@removethispacbell.net
wrote:
Horst-D.Winzler wrote:
Joerg schrieb:
Harald Wilhelms wrote:
Hallo Leute,
Impulstrafos sind bei westlichen Distis aus mir unerklaerlichen Gruenden
oft sehr teuer.
Der Impulstrafo das unbekannte Wesen.
Ohne Impulstrafo werden die Schaltungen halt oft "imposanter" ;-)
Inzwischen erlebe ich oft, dass juengere Ingenieure sich vor
Induktivitaeten scheuen, die mehr als zwei Anschluesse haben. Manche
sogar vor Induktivitaeten ueberhaupt, und dann sieht man so Sachen wie
kapazitive Ladungspumpen fuer Stroeme >100mA und die EMV voll im Broetchen.

Induktivitäten haben nun mal den Nachteil, das sie,
im Gegensatz zu fast allen anderen elektronischen
Bauelementen, eben nicht in fast idealer Form her-
stellbar sind.

Das gilt fuer viele andere Bauteile auch. Was mir so begegnete: Elkos im
Schaltnetzteil Design. "Die reichen aber nicht" ... "Doch, die
Kapazitaet reicht dicke und es sind mehrere parallel fuer niedrige
Impedanz" ... "Aber das sind nur fuenfmal 40mA Ripple und da kommt ueber
ein Ampere raus" ... "Oh, ahem, oh s..t!" Dann Widerstaende, die oefter
mit einem Knall zu Glas wurden. "Darueber sollen laut Datenblatt maximal
200V anstehen und hier haben wir fast 1kV" ... "Ach so, da kam dieses
Zischeln wohl her".

Schoen ist auch immer "Aber das ist eine geschirmte Spule, da kann
nichts rauskommen". Dann ist ein Koax mit winziger Loop am Ende ein sehr
schoenes Lehrmittel und die Leute sehen, dass da ein 0.5mm Spalt ringsum
ist und das Wort "Shielded" eher in den Marketingbereich einzuordnen
ist. Auch wenn der Spalt mit Hilfe schwarz eingefaerbter Epoxydmasse
huebsch getarnt war.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.

 

[Frank Buss]

Harald Wilhelms wrote:

Induktivitäten haben nun mal den Nachteil, das sie,
im Gegensatz zu fast allen anderen elektronischen
Bauelementen, eben nicht in fast idealer Form her-
stellbar sind.

Kommt auf den Aufwand drauf an, den man betreibt. Supraleitende Spulen
müssten einer idealen Spule schon recht nahe kommen, vermute ich mal, weil
beliebig hohe Induktivität bei 0 Ohm, und man kann interessante Dinge damit
bauen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Supraleitender_Magnetischer_Energiespeicher

--
Frank Buss, fb@frank-buss.de
http://www.frank-buss.de, http://www.it4-systems.de

 

[Rolf_Bombach]

Frank Buss schrieb:

Kommt auf den Aufwand drauf an, den man betreibt. Supraleitende Spulen
müssten einer idealen Spule schon recht nahe kommen, vermute ich mal, weil
beliebig hohe Induktivität bei 0 Ohm, und man kann interessante Dinge damit
bauen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Supraleitender_Magnetischer_Energiespeicher

Ich bin beeindruckt. 4.37 Heinriche bei 300 A. Gibt auf meinem Taschenrechner
knapp 200 kJ, bei Wiki 250.

Könnte man da auch 4.37 Fahrräder bei 300 V nehmen? Da hätte ich jetzt
Supercaps genommen. Die halten allerdings nur 2.5 V aus, da müsste man dann
120 in Serie schalten. Das tut der Kapazität nicht gut, die 2700F fallen
dann auf 22.5 F ab. Damit lässt sich dann nur das fünffache der geforderten
Energiemenge speichern....

Leider kommt meine Variante mit handelsüblichen Bauteilen aus, ohne
flüssiges Helium, ohne KFK, ohne Subventionen und ohne TV-Beitrag [1].

Daher chancenlos. Wahrscheinlich auch zu billig.

Die Energiedichte von 150kJ/m^3 beim Supradingsbumsspeicher ist irgendwie
auch lachhaft. Die Supercaps speichern über 1 MJ in 100 Litern ab,
bei wahrscheinlich wesentlich kleinerer Dichte. Niob klingt ja nicht
gerade nach Leichtmetall und die Supercaps sind erstaunlich leicht.


[1]Für den TV-Beitrag ist flüssiger Stickstoff oder dergleichen äusserst
wichtig, damit genügend Magischer Nebel rumwabert, in welchen sich
dann rein zufällig einige Laserstrahlen oder bunte Beamer verirren.
Im Nebel stapfen dann ungelenk einige promovierte Physikanten rum,
offensichtlich zum ersten Mal im Leben in weissen Lab-Kitteln. Bewaffnet
mit ungeeigneten aber wuchtigen Handschuhen (hauptsächlich bunt, hier
am besten grün) und dämlichen Schutzbrillen. Eventuell auch mit Helm
gegen herabtropfenden Spannungsabfall oder herumwirbelnde Ströme.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf_Bombach]

Tilmann Reh schrieb:

Es gibt m.W. zwei Gründe dafür:
a) die etwas niedrigere Flußspannung von Thyristoren, vor allem
bei wirklich hohen Strömen; verbunden mit der Verteilung der
etwas geringeren Verlustleistung auf zwei Bauteile ergibt das
eine etwas einfachere Kühlung.
[Wenn es um höhere Spannungen (>800V) oder richtig große Ströme
geht, gibt es auch eigentlich nur noch Thyristoren.]

Ja eben. Wobei die grossen Ströme so bei 25A anfangen, dort ist
meist mit Triac Ende im Gelände. Für Thyristoren gehts dort doch
erst los. Haushaltkrempel ist nur eine Marginalie für Leistungs-
elektrik/Elektronik. Schon ein Softstarter für einen 100kW Motor
braucht 500A Thyristoren.
Lokomotiven werden kaum mit Triacs gesteuert...
(Nicht dass die IGBTs nicht genügend Ärger machen täten....)

--
mfg Rolf Bombach

 

[Oliver Betz]

Rolf_Bombach schrieb:

[Supraleitender magnetischer Energiespeicher]

Die Energiedichte von 150kJ/m^3 beim Supradingsbumsspeicher ist irgendwie
auch lachhaft. Die Supercaps speichern über 1 MJ in 100 Litern ab,

schau mal, was aktuelle Schwungradspeicher mit Rotoren aus
Verbundmaterial schaffen. Da wird der Supercap blaß.

Servus

Oliver
--
Oliver Betz, Munich
despammed.com might be broken, use Reply-To:

 

[Bernd Laengerich]

Rolf_Bombach schrieb:

Im Nebel stapfen dann ungelenk einige promovierte Physikanten rum,

wichtigstes Utensil ist ein Clipboard unter dem Arm. Mit dem rennen sie
dann auch in ein psychedelisches Rohr

Bernd

 

[Dieter Wiedmann]

Harald Wilhelms schrieb:

so richtig befriedigt hat mich dieser
Thread eigentlich nicht. Liege ich
jetzt mit meiner Annahme, das es
bei "haushaltsüblichen" Leistungen
(230V, einige Ampere) keinen Grund
mehr gibt, Thyristoren statt Triacs
zu nehmen, richtig oder nicht?

Richtig.


Gruß Dieter