SW-Videosignal einer Kamera auf Musikkassette speichern?

N

Nils Beyer

Guest
Ich habe hier eine sehr alte SW-Videokamera mit Composite-Ausgang. Das
Signal der Kamera ist wunderbar auf dem Fernseher zu sehen. Die Signal-
stärke liegt laut Multimeter bei 6,9V. Die Signalfrequenz liegt laut Fre-
quenzzähler bei ca. 100-102kHz.

Rein Spaßeshalber habe ich dieses Video-Signal mal an mein olles Kasset-
tendeck angeschlossen. Bekam sogar eine Ausschlaganzeige, die bei Hel-
ligskeitsschwankungen auch schwankte. Danach nahm ich das Signal ein-
fach mal auf Kassette auf. Nun habe ich den Ausgang des Kassettendecks
mit dem AV-Eingang des Fernsehers verbunden. Nur bekam ich ein dunkles
Bild.

Ist es möglich, dieses 100kHz-Composit-Videosignal auf eine gewöhnliche
Musikkassette aufzunehmen? Stören da eventuelle Filter im Kassettendeck
die Übertragung der HF? Ist eventuell die Motorgeschwindigkeit des
Decks zu gering?


Danke und Gruß,
Nils
 
Nils Beyer <NilsBeyer@web.de> schrieb im Beitrag <2g3u0hF45svlU1@uni-berlin.de>...
Ist es möglich, dieses 100kHz-Composit-Videosignal auf eine gewöhnliche
Musikkassette aufzunehmen?
Warum wurden Videorecorder erfunden ?
Ein composite Signal hat 5.5MHz.
Ein Cassettenrecorder 0.02MHz.
Dein Frequenzzaehler zaehlt (aus irgendwelchen
Gruenden die doppelte) Bildwiederholfrequenz,
nicht die Pixelfrequenz.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
 
Nils Beyer wrote:
Ich habe hier eine sehr alte SW-Videokamera mit Composite-Ausgang. Das
Signal der Kamera ist wunderbar auf dem Fernseher zu sehen. Die Signal-
stärke liegt laut Multimeter bei 6,9V. Die Signalfrequenz liegt laut Fre-
quenzzähler bei ca. 100-102kHz.
Videosignale kann man nicht mit Frequenzzähler und Multimeter vermessen.
Du benötigst dazu ein Oszilloskop! Google mal nach der Bandbreite des
Fernsehsignals oder kaufe ein gutes Tabellenbuch für Radio und
Fernsehtechnik.

Ist es möglich, dieses 100kHz-Composit-Videosignal auf eine gewöhnliche
Musikkassette aufzunehmen? Stören da eventuelle Filter im Kassettendeck
die Übertragung der HF? Ist eventuell die Motorgeschwindigkeit des
Decks zu gering?
100 KHz wäre noch keine HF, aber bitte, erkundige dich wenigstens mal
grundlegend, welche Bandbreite so ein Tapedeck hat. Dazu reicht in aller
Regel ein simpler Blick in deine Bedienungsanleitung! Übrigens sind die
Eingänge auch nicht unbedingt für 6,9V ausgelegt, auch wenn man die
Signalspannung natürlich nicht einfach mit dem Multimeter messen kann.

HTH

Lars

PS: Der Videorecorder wurde schon erfunden und ist für ein paar Euronen
auf Flohmärkten erhältlich.
 
MaWin wrote:

Nils Beyer <NilsBeyer@web.de> schrieb im Beitrag
2g3u0hF45svlU1@uni-berlin.de>...

Ist es möglich, dieses 100kHz-Composit-Videosignal auf eine gewöhnliche
Musikkassette aufzunehmen?

Gruenden die doppelte) Bildwiederholfrequenz,
Wusste gar nicht, dass die V-Sync 50 _k_Hz sind ;-)

Das mit dem Frequenzzähler ist einfach zu erklären. Wahrscheinlich liegt die
Samplerate von dem Teil weit unterhalb von 1MHz, womit auch die Nyquist
Frequenz entsprechend niedriger liegt. Da kann dann schon mal ne Frequenz
rauskommen, die viel zu niedrig angegeben wird.

Das ist mir erst vorgestern beim Testen eines 8MHz Quarzoszillators
passiert. Hab das Teil an ein Tektronix Digital Oszilloskop drangehängt und
bekam ne Frequenz von 80Hz angezeigt. Grübel, Grübel... Was war passiert:
Von der vorherigen Messung war noch eine sehr geringe Samplingfrequenz
eingestallt, die sich mit dem Signal überlagerte. Das ist der gleiche
Effekt, mit dem sich schnelle zyklische Bewegungen bei
Stroboskopbeleuchtung sehr schön erkennen lassen.

Was das aufzeichnen der Bilder angeht: Frequenz-Bandbreite (über den Daumen
gepeilt):
NF-Verstärker: 100Hz -> 15kHz
Kassette: 110Hz -> 12kHz
Videosignal: Wie schon angemerkt 5.5MHz. Ob Farbe oder nicht spielt erst mal
keine Rolle.

Videorekorder arbeiten im Schrägspurverfahren. Bei dem die Kassette nicht
nur der Länge nach bespielt wird, sondern auch "in der Breite"
Informationen gespeichert werden (siehe Spurlageneinstellung am VCR). Da
die Frequenz-Bandbreite eines Aufzeichnunsmediums daruch ergibt, wie oft
die Fläche, die zum Speichern einer Informationseinheit benötigt wird sich
auf das Speichermedium draufpacken lässt erhöht sich diese Menge mit der
Breite des Mediums.

Glaube mir: Die Entwicklung der Videoaufzeihnungstechniken hat
vergleichsweise lange gedauert.

Wolfgang
 
Ok, Manfred, Wolfgang und Lars, vielen Dank für Eure Antworten.

Wieder was gelernt. ;-) Wie jedes mal hier in der Gruppe. ;-))

Aber ist schon eine interessante Technik, dieses Composite-Signal.
Werde mal ein wenig darüber lesen...


Noch 'nen schönes Wochenende an Alle hier und Gruß,
Nils
 
On Sat, 8 May 2004 13:16:47 +0200, "Nils Beyer" <NilsBeyer@web.de>
wrote:
Ich habe hier eine sehr alte SW-Videokamera mit Composite-Ausgang. Das
Signal der Kamera ist wunderbar auf dem Fernseher zu sehen. Die Signal-
stärke liegt laut Multimeter bei 6,9V. Die Signalfrequenz liegt laut Fre-
quenzzähler bei ca. 100-102kHz.
Die Messung ist völlig untauglich.
Ein Frequenzzähler zählt eine *einzelne* *diskrete* Frequenz, Du
hast hingegen ein Frequenzgemisch von <25Hz bis 5 MHz
eingespeist.

Ist es möglich, dieses 100kHz-Composit-Videosignal auf eine gewöhnliche
Musikkassette aufzunehmen? Stören da eventuelle Filter im Kassettendeck
die Übertragung der HF? Ist eventuell die Motorgeschwindigkeit des
Decks zu gering?
[X] Du willst Dich mit den Grundlagen der Signalübertragung befassen.

Bandbreite ist Bandbreite und heißt Bandbreite, weil man sie
Bandbreite spricht und schreibt, und Bandbreite ist durch nichts
zu ersetzen außer durch Bandbreite ...

( Das gilt selbst digital bei vergleichbarem S/N, Shannon's
Formel zur Kanalkapzität läßt grüßen, das S/N steht nämlich
hinter einem dualen Logarithmus ... )

Dein Kassettendeck hat viel zuwenig Bandbreite für das Videosignal,
so schnell kannst Du das Band garnicht laufen lassen, dass es
reichen würde. Echte Videorecorder arbeiten deshalb mit einem
*breiten* Magnetband und einer sehr schnell rotierenden Kopftrommel,
die typischerweise schräge (früher sogar vertikale) Spuren
nacheinander auf das Band schreibt.

Wenn man die teure Kopftrommel wegsparen könnte, hätte man es
längst getan, selbst bei den kleinen digitalen DV Recordern ist
sie aber immer noch enthalten, da auch die digitale Datenrate
selbst nach Datenkompression für ein gewöhnliches Bandlaufwerk
mit stehendem Kopf zu groß ist.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
 
"Nils Beyer" <NilsBeyer@web.de> schrieb:

Aber ist schon eine interessante Technik, dieses Composite-Signal.
"Composite" ist übrigens die _Farbversion_ eines Videosignals. Dabei
wird trickreich die Farbinformation ins SW-Signal gemischt.
 
Nils Beyer wrote:

Aber ist schon eine interessante Technik, dieses Composite-Signal.
Werde mal ein wenig darüber lesen...
Das ist IMHO seine Zeit nicht Wert. Composite/FBAS wurde entwickelt um bei
der einführung des Farbfernsehens alte S/W Fernseher nicht auf's
Abstellgleis zu schieben.

In Zeiten von digitalem Fernsehem solltest Du dich eher mit der
Konvertierung YUV <-> RGB und dem Aufbau von MPEG2 Datenströmen
beschäftigen.

Wolfgang
 
Wolfgang Draxinger schrieb:

Das ist IMHO seine Zeit nicht Wert. Composite/FBAS wurde entwickelt um bei
der einführung des Farbfernsehens alte S/W Fernseher nicht auf's
Abstellgleis zu schieben.
Dennoch ein gute Lösung des gestellten Problems, bis heute.

- Udo
 
Wolfgang Draxinger <wdraxinger@darkstargames.de> writes:


[...]

Das ist mir erst vorgestern beim Testen eines 8MHz Quarzoszillators
passiert. Hab das Teil an ein Tektronix Digital Oszilloskop drangehängt und
bekam ne Frequenz von 80Hz angezeigt. Grübel, Grübel... Was war passiert:
Von der vorherigen Messung war noch eine sehr geringe Samplingfrequenz
eingestallt, die sich mit dem Signal überlagerte. Das ist der gleiche
Frueher [TM], als die guten Oszis noch analog waren gab es bei TEK die
Option "Trigger-Counter", mit der ware das nicht passiert...

--
Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
mailto:hannappel@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Geneve 23
 
Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> writes:


[...]

Wenn man die teure Kopftrommel wegsparen könnte, hätte man es
längst getan, selbst bei den kleinen digitalen DV Recordern ist
Und wie schaffen DLTs dann ihre Datenrate?

--
Dr. Juergen Hannappel http://lisa2.physik.uni-bonn.de/~hannappe
mailto:hannappel@physik.uni-bonn.de Phone: +49 228 73 2447 FAX ... 7869
Physikalisches Institut der Uni Bonn Nussallee 12, D-53115 Bonn, Germany
CERN: Phone: +412276 76461 Fax: ..77930 Bat. 892-R-A13 CH-1211 Geneve 23
 
"Nils Beyer" <NilsBeyer@web.de> wrote in message news:<2g3u0hF45svlU1@uni-berlin.de>...
Ich habe hier eine sehr alte SW-Videokamera mit Composite-Ausgang. Das
Signal der Kamera ist wunderbar auf dem Fernseher zu sehen. Die Signal-
stärke liegt laut Multimeter bei 6,9V. Die Signalfrequenz liegt laut Fre-
quenzzähler bei ca. 100-102kHz.

Rein Spaßeshalber habe ich dieses Video-Signal mal an mein olles Kasset-
tendeck angeschlossen. Bekam sogar eine Ausschlaganzeige, die bei Hel-
ligskeitsschwankungen auch schwankte. Danach nahm ich das Signal ein-
fach mal auf Kassette auf. Nun habe ich den Ausgang des Kassettendecks
mit dem AV-Eingang des Fernsehers verbunden. Nur bekam ich ein dunkles
Bild.

Ist es möglich, dieses 100kHz-Composit-Videosignal auf eine gewöhnliche
Musikkassette aufzunehmen? Stören da eventuelle Filter im Kassettendeck
die Übertragung der HF? Ist eventuell die Motorgeschwindigkeit des
Decks zu gering?
Hallo Nils,
Antwort auf die letzte Frage: Ja.
Du brauchst ca. die 300-fache Geschwindigkeit. Plus einige Umbauten
am Cassettenrekorder, die etwa doppelt so viel kosten, wie ein
neuer Videorekorder...
SCNR
Harald
 
Aloha,

Oliver Bartels schrieb:
On Sat, 8 May 2004 13:16:47 +0200, "Nils Beyer" <NilsBeyer@web.de
Ist es möglich, dieses 100kHz-Composit-Videosignal auf eine gewöhnliche
Musikkassette aufzunehmen? Stören da eventuelle Filter im Kassettendeck
die Übertragung der HF? Ist eventuell die Motorgeschwindigkeit des
Decks zu gering?
[X] Du willst Dich mit den Grundlagen der Signalübertragung befassen.

Dein Kassettendeck hat viel zuwenig Bandbreite für das Videosignal,
so schnell kannst Du das Band garnicht laufen lassen, dass es
reichen würde. Echte Videorecorder arbeiten deshalb mit einem
*breiten* Magnetband und einer sehr schnell rotierenden Kopftrommel,
die typischerweise schräge (früher sogar vertikale) Spuren
nacheinander auf das Band schreibt.

Wenn man die teure Kopftrommel wegsparen könnte, hätte man es
längst getan, selbst bei den kleinen digitalen DV Recordern ist
sie aber immer noch enthalten, da auch die digitale Datenrate
selbst nach Datenkompression für ein gewöhnliches Bandlaufwerk
mit stehendem Kopf zu groß ist.
Deine Argumente sind allesamt gültig, aber es gibt tatsächlich ein
Videoaufzeichnungssystem auf CC-Basis: Pixelvision.

http://elvis.rowan.edu/~cassidy/pixel/

Die arbeiten wohl mit:
- nur 25 bilder, d.h. jedes 2. Halbbild
- S/W
- 6facher Bandgeschwindigkeit
- und einem mördermäßigem Band- und Kopfabrieb...

Einen fröhlichen Tag wünschend
LOBI
 
Oliver Bartels schrieb:
Wenn man die teure Kopftrommel wegsparen könnte, hätte man es
längst getan, selbst bei den kleinen digitalen DV Recordern ist
sie aber immer noch enthalten, da auch die digitale Datenrate
selbst nach Datenkompression für ein gewöhnliches Bandlaufwerk
mit stehendem Kopf zu groß ist.
Hallo,

vor Jahrzehnten hat man mal probiert ohne Kopftrommel, aber dafür mit
sehr hoher Bandgeschwindigkeit Video aufzuzeichnen.
Allerdings war in wenigen Minuten das Band einmal umgespult, dann sollte
blitzartig die Spulrichtung geändert werden und den Kopf ein kleines
Stück verschoben werden um eine neue Spur parallel zur vorhergehenden
aufzuzeichnen. Nur mit besonderen Tricks sollte das Band überhaupt das
schnelle Reversieren aushalten können.
Die Methode hat sich offenbar nicht bewährt und ist schon längst wieder
in der Versenkung verschwunden.

Bye
 
Am Sat, 08 May 2004 15:30:07 +0200 hat Oliver Bartels
<spamtrap@bartels.de> geschrieben:

On Sat, 8 May 2004 13:16:47 +0200, "Nils Beyer" <NilsBeyer@web.de
wrote:
Ich habe hier eine sehr alte SW-Videokamera mit Composite-Ausgang. Das
Signal der Kamera ist wunderbar auf dem Fernseher zu sehen. Die Signal-
stärke liegt laut Multimeter bei 6,9V. Die Signalfrequenz liegt laut
Fre-
quenzzähler bei ca. 100-102kHz.
Die Messung ist völlig untauglich.
Ein Frequenzzähler zählt eine *einzelne* *diskrete* Frequenz, Du
hast hingegen ein Frequenzgemisch von <25Hz bis 5 MHz
eingespeist.

Ist es möglich, dieses 100kHz-Composit-Videosignal auf eine gewöhnliche
Musikkassette aufzunehmen? Stören da eventuelle Filter im Kassettendeck
die Übertragung der HF? Ist eventuell die Motorgeschwindigkeit des
Decks zu gering?
[X] Du willst Dich mit den Grundlagen der Signalübertragung befassen.

Bandbreite ist Bandbreite und heißt Bandbreite, weil man sie
Bandbreite spricht und schreibt, und Bandbreite ist durch nichts
zu ersetzen außer durch Bandbreite ...

Er könnte ja digitalisieren, gut komprimieren, MPEG4 oder so. und etwas
wie einen Internet Live Stream (einige 10kbit/s), über Telefonmodem halt
noch gerade zu übertragen über selbiges auf die Kasette spielen
(300Hz..3400Hz). :)
Über das verhältnis Aufwand/Ergebnis hab ich ja noch nix gesagt :)
--
Martin
 
Udo Piechottka schrieb:
Dennoch ein gute Lösung des gestellten Problems, bis heute.

Hallo,

weil man ja auch bisher mit hochauflösendem Video immer noch nicht zu
Pote kam.

Bye
 
Juergen Hannappel schrieb:
Und wie schaffen DLTs dann ihre Datenrate?
Wichtig für die Datenrate ist die relative GEschwindigkeit zwischen
Magnetkopf und Bandmaterial. In DAT und Videotechnik wird in der Regel
die Schrägspurtechnik angewandt. Hier bewegt sich der Kopf schnell über
das Band, welches selbst nur langsam weiterbewegt wird, damit der Kopf
beio jedem Durchgang eine neue Spur erwischt.

Beim DLT oder SLR oder beim alten QIC80 Streamer steht der Kopf still
und das Band bewegt sihc mit hoher Geschwindigkeit. Bei den guten alten
Spulentonbandgeräten konnte man meist auch die Geschwindigkeit
einstellen, üblich waren 76 cm/s (Studio) bis 2,4 cm/s
(Sprachanwendungen). Hierbei merkte man recht deutlich die Unterschiede
im Frequenzverlauf.

Der erste Viedeorekorder aus dem Hause Telefunken arbeitete auch mit
stehendem Kopf und hoher lienarer BAndgeschwindigkeit.

Für analoge Videotechnik kann man das aber vergessen. Hier will man
längere Zeit ungestört aufnehmen. Würde man ein lineares Verfahren
anwenden, so würde alle paar Minuten das Bild ausfallen, da das Band von
einem Ende zum anderen umgespult wäre und der Kopf in die nächste Spur
umgeschaltet werden müsste. Bei Datenlaufwerken ist das sinnvoll, da die
Daten sowieso blockweise geschrieben werden. Für TV-Mitschnitte müsste
man die Werbepausen besser abpassen :)

--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
V+49-172-6993141
 
MaWin wrote:
Warum wurden Videorecorder erfunden ?
Ein composite Signal hat 5.5MHz.
Wobei 5.5 MHz genau _nicht_ als Video wiedergegeben wird,
hat extra Sperrkreise dagegen eingebaut.

--
mfg Rolf Bombach
 

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