Stromversorung mehrerer USB-HUBs...

Jürgen Jänicke · Jan 27, 2022

Ist ne PC-Frage, aber auch electronisch. . .
Wenn ich mehrere USB Hubs welche in verschiedenen USB-Ports eines PC\'s
stecken, Ã¼ber ein gemeinsames Netzteil betreibe, dann schlieÃe ich ja
letzlich alle benutze 5V Pins des PC\'s kurz. Sprich sie sind dann ja
alle miteinander verbunden durch die gemeinsame Stromversorgung. Geht im
Moment auch so. Aber habe ich da aktuell bei meinem Rechner nur einfach
GlÃ¼ck das da nix passiert oder ist sowas prinzipiell kein Problem.
Immerhin wird ja jeder USB Anschluss separat intern mit 5V versorgt. Und
ja auch je nach Protokoll geregelt.
Wer hat dazu eine konkrete Aussage?
Danke fÃ¼r etwas Erhellung in dieser Richtung.

GrÃ¼Ãe JÃ¼rgen

Gerrit Heitsch · Jan 27, 2022

On 1/27/22 16:34, JÃ¼rgen JÃ¤nicke wrote:

Ist ne PC-Frage, aber auch electronisch. . .
Wenn ich mehrere USB Hubs welche in verschiedenen USB-Ports eines PC\'s
stecken, Ã¼ber ein gemeinsames Netzteil betreibe, dann schlieÃe ich ja
letzlich alle benutze 5V Pins des PC\'s kurz. Sprich sie sind dann ja
alle miteinander verbunden durch die gemeinsame Stromversorgung. Geht im
Moment auch so. Aber habe ich da aktuell bei meinem Rechner nur einfach
GlÃ¼ck das da nix passiert oder ist sowas prinzipiell kein Problem.
Immerhin wird ja jeder USB Anschluss separat intern mit 5V versorgt. Und
ja auch je nach Protokoll geregelt.
Wer hat dazu eine konkrete Aussage?
Danke fÃ¼r etwas Erhellung in dieser Richtung.

Ein guter USB-Hub hat (Schottky-)Dioden zur Entkopplung der +5V Ã¼ber das
USB-Kabel und der +5V von einem externen Netzteil.

Gerrit

Jürgen Jänicke · Jan 27, 2022

Am 27.01.2022 um 16:48 schrieb Gerrit Heitsch:

On 1/27/22 16:34, JÃ¼rgen JÃ¤nicke wrote:
Ist ne PC-Frage, aber auch electronisch. . .
Wenn ich mehrere USB Hubs welche in verschiedenen USB-Ports eines PC\'s
stecken, Ã¼ber ein gemeinsames Netzteil betreibe, dann schlieÃe ich ja
letzlich alle benutze 5V Pins des PC\'s kurz. Sprich sie sind dann ja
alle miteinander verbunden durch die gemeinsame Stromversorgung. Geht
im Moment auch so. Aber habe ich da aktuell bei meinem Rechner nur
einfach GlÃ¼ck das da nix passiert oder ist sowas prinzipiell kein
Problem.
Immerhin wird ja jeder USB Anschluss separat intern mit 5V versorgt.
Und ja auch je nach Protokoll geregelt.
Wer hat dazu eine konkrete Aussage?
Danke fÃ¼r etwas Erhellung in dieser Richtung.

Ein guter USB-Hub hat (Schottky-)Dioden zur Entkopplung der +5V Ã¼ber das
USB-Kabel und der +5V von einem externen Netzteil.

Â Gerrit

Richtig, aber eben nicht alle. Und meine beiden USB3.1 Hub\'s(nicht die
preiswertesten) und ein 3. USB2.0 haben das nicht. Da liegen die 5V
Versorgung auch am Eingangsstecker an.
Und meine Frage betrifft auch diese \'guten\' in diesem Falle nicht.

GruÃ JÃ¼rgen

Michael Schwingen · Jan 27, 2022

On 2022-01-27, JÃ¼rgen JÃ¤nicke <post@j-jaenicke.de> wrote:

Richtig, aber eben nicht alle. Und meine beiden USB3.1 Hub\'s(nicht die
preiswertesten) und ein 3. USB2.0 haben das nicht. Da liegen die 5V
Versorgung auch am Eingangsstecker an.

Dann sind das keine USB3.1-HUBs, sondern \"USB-Ã¤hnlicher Schrott\" ;-)

Der USB-Standard hat eine klare Meinung zur RÃ¼ckspeisung der 5V (sprich:
absolut nicht erlaubt).

Das kann bei manchen Mainboards zu FunktionsstÃ¶rungen (\"bootet nicht\")
fÃ¼hren, *sollte* aber kein Sicherheitsproblem sein, da das Mainboard
Ã¼blicherweise ebenfalls eine Strombegrenzung hat (gÃ¤ngig sind
PolyFuse-PTC-Sicherungen), die schlimmeres verhindern sollte.

Sicher ist das natÃ¼rlich nicht, IIRC schreibt der USB-Standard nur vor, daÃ
der Strom auf Downstream-Ports begrenzt werden muss, gegen RÃ¼ckspeisung ist
kein Schutz vorgeschrieben, weil das ja per Standard nicht vorkommt
....

Mein Tipp: wenn Du den Murks nicht beim HÃ¤ndler reklamieren willst, dann
unterbrich\' wenigstens V+ auf dem Upstream-Port, oder bastel eine Schottky-Diode
nachtrÃ¤glich \'rein. Im Betrieb des Hubs mit Netzteil sollte er die 5V vom PC
nicht brauchen.

cu
Michael

Gerald Oppen · Jan 28, 2022

Am 27.01.22 um 16:34 schrieb JÃ¼rgen JÃ¤nicke:

Ist ne PC-Frage, aber auch electronisch. . .
Wenn ich mehrere USB Hubs welche in verschiedenen USB-Ports eines PC\'s
stecken, Ã¼ber ein gemeinsames Netzteil betreibe, dann schlieÃe ich ja
letzlich alle benutze 5V Pins des PC\'s kurz. Sprich sie sind dann ja
alle miteinander verbunden durch die gemeinsame Stromversorgung. Geht im
Moment auch so. Aber habe ich da aktuell bei meinem Rechner nur einfach
GlÃ¼ck das da nix passiert oder ist sowas prinzipiell kein Problem.
Immerhin wird ja jeder USB Anschluss separat intern mit 5V versorgt. Und
ja auch je nach Protokoll geregelt.
Wer hat dazu eine konkrete Aussage?
Danke fÃ¼r etwas Erhellung in dieser Richtung.

Du musst mit allem rechnen wenn Du nicht selbst Ã¼berprÃ¼fst wie das
vorliegende GerÃ¤t aufgebaut ist.
MetallgehÃ¤use ist dabei kein QualitÃ¶tsmerkmal.

Gerald

Jürgen Jänicke · Jan 28, 2022

Am 27.01.2022 um 16:34 schrieb JÃ¼rgen JÃ¤nicke:

Ist ne PC-Frage, aber auch electronisch. . .
Wenn ich mehrere USB Hubs welche in verschiedenen USB-Ports eines PC\'s
. . .

Ich danke allen, und es ist eben wie gedacht: Ist nicht gut, kann was
passieren, oder auch nicht. . .
Also ja, ich kappe V+ in der Zuleitung(geht sogar recht gut im GerÃ¤t
selber). Muss dann aber eben immer(!) das externe NetzgerÃ¤t aktiv
lassen. Ist aber ein recht krÃ¤ftiges Netzteil 12V 80A und da war ich
bisher etwas vorsichtig mit 24/7 Betrieb.

GruÃ JÃ¼rgen

Volker Bartheld · Jan 28, 2022

On 27 Jan 2022 18:24:24 GMT, Michael Schwingen wrote:

On 2022-01-27, Jürgen Jänicke <post@j-jaenicke.de> wrote:
Richtig, aber eben nicht alle. Und meine beiden USB3.1 Hubs (nicht die
preiswertesten) und ein 3. USB2.0 haben das nicht. Da liegen die 5V
Versorgung auch am Eingangsstecker an.
Dann sind das keine USB3.1-HUBs, sondern \"USB-ähnlicher Schrott\" ;-)
Der USB-Standard hat eine klare Meinung zur Rückspeisung der 5V

Es gibt auch klare Meinungen (aka. Standards) zu Isolationsabständen,
Luft-/Kriechstrecken, Schutzklasse/Isolierung, Kabelquerschnitten,
(Über)Spannungsfestigkeit, EMV-Verträglichkeit, Restwelligkeit,
Blindleistung, Einschaltstromstößen, Entstörkondensatoren und dennoch...:

https://www.youtube.com/c/DiodeGoneWild/search?query=usb%20charger

Ich kaufe - z. B. für RaspBery & Co - inzwischen echt lieber einen
(hoffentlich nicht gefälschten) Gebrauchtlader von namhaften Herstellern
(z. B. Sony EP800/880), den die Fanboys nicht mehr haben wollen, als
Schüttgut vom chinesischen Containerschiff. Da besteht noch die Hoffnung,
daß sich zwischen Primär- und Sekundärseite des mikroskopischen
Übertragers wenigstens _zwei_ Feenschamhaare befinden.

Volker

Gerrit Heitsch · Jan 28, 2022

On 1/28/22 11:31, Volker Bartheld wrote:

Ich kaufe - z. B. fÃ¼r RaspBery & Co - inzwischen echt lieber einen
(hoffentlich nicht gefÃ¤lschten) Gebrauchtlader von namhaften Herstellern
(z. B. Sony EP800/880), den die Fanboys nicht mehr haben wollen, als
SchÃ¼ttgut vom chinesischen Containerschiff. Da besteht noch die Hoffnung,
daÃ sich zwischen PrimÃ¤r- und SekundÃ¤rseite des mikroskopischen
Ãbertragers wenigstens _zwei_ Feenschamhaare befinden.

Kenn jemand einen Teardown fÃ¼r das Orignalnetzteil zum Pi4?

Gerrit

Hanno Foest · Jan 28, 2022

On 28.01.22 11:39, Gerrit Heitsch wrote:

> Kenn jemand einen Teardown fÃ¼r das Orignalnetzteil zum Pi4?

Keine Ahnung, was da alles verkauft wurde. Auf die Schnelle finde ich nur

https://lygte-info.dk/review/USBpower%20Rasberry%20Pi%202.5A%20%28Stontronics%20DSA-13PFC-05%29%20UK.html

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

Volker Bartheld · Jan 28, 2022

On Fri, 28 Jan 2022 11:57:43 +0100, Hanno Foest wrote:

On 28.01.22 11:39, Gerrit Heitsch wrote:
Kenn jemand einen Teardown für das Orignalnetzteil zum Pi4?
Keine Ahnung, was da alles verkauft wurde. Auf die Schnelle finde ich nur
https://lygte-info.dk/review/USBpower%20Rasberry%20Pi%202.5A%20%28Stontronics%20DSA-13PFC-05%29%20UK.html

Danke! Sehr informativ. OK, der von mir präferierte EP880 hat leider auch
einen (kleinen) Totenkopf kassiert:
https://lygte-info.dk/review/USBpower%20Sony%20USB%20charger%205V%201500mA%20EP880%20UK.html
- wegen der wohl etwas knappen Isolationsabstände.

Leider gibts auf de Seite seltenst bis gar nicht eine Autopie des
Übertragers und da liegt meist der Hase im Pfeffer. Nutzt Dir der größte
Abstand auf der Platine nix, wenn Primärseite und Sekunderseite nur durch
eine Schicht Kupferlack getrennt sind. Das mag sogar den Überspannungstest
bestehen, aber nach etwas Dauerlast, der damit einhergehenden Hitze und
wenn der Zahn der Zeit an dem Ding nagt, macht es plötzlich: \"ZAPP!\".

Volker

Gerrit Heitsch · Jan 28, 2022

On 1/28/22 11:57, Hanno Foest wrote:

On 28.01.22 11:39, Gerrit Heitsch wrote:

Kenn jemand einen Teardown fÃ¼r das Orignalnetzteil zum Pi4?

Keine Ahnung, was da alles verkauft wurde. Auf die Schnelle finde ich nur

https://lygte-info.dk/review/USBpower%20Rasberry%20Pi%202.5A%20%28Stontronics%20DSA-13PFC-05%29%20UK.html

Das war der VorgÃ¤nger fÃ¼r den Pi2/3.

Das Netzteil fÃ¼r den Pi4 ist kleiner, quadratisch und liefert 5,1V, 3A
Ã¼ber USB-C

Gerrit

Michael Schwingen · Jan 29, 2022

On 2022-01-28, Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> wrote:

Danke! Sehr informativ. OK, der von mir prÃ¤ferierte EP880 hat leider auch
einen (kleinen) Totenkopf kassiert:
https://lygte-info.dk/review/USBpower%20Sony%20USB%20charger%205V%201500mA%20EP880%20UK.html
- wegen der wohl etwas knappen IsolationsabstÃ¤nde.

Gut, 5mm Kriechstrecke hat er wohl - da hÃ¤tte ich jetzt wenig Bedenken, den
zu benutzen, im Gegensatz zu diversen China-Produkten.

Wo kommen die 6mm her?

https://www.mikrocontroller.net/articles/Leiterbahnabst%C3%A4nde

meint je nach \"Ãberspannungskategorie\" 5mm oder 6mm, zumindest die
niedrigere Kategorie erfÃ¼llt der EP880 also. Wenn ich das auf die Schnelle
richtig finde, sollte Kategorie II fÃ¼r HaushaltsgerÃ¤te mit Netzstecker
reichen - ich bin aber kein Fachmann im Dschungel der ganzen Normen.

https://www.finder-relais.net/de/Finder-technische-erlaeuterungen-de.pdf

meint auf Seite 6 5.5mm, das kÃ¶nnte auf dem Bild noch so gerade hinkommen.

Leider gibts auf de Seite seltenst bis gar nicht eine Autopie des
Ãbertragers und da liegt meist der Hase im Pfeffer. Nutzt Dir der grÃ¶Ãte
Abstand auf der Platine nix, wenn PrimÃ¤rseite und Sekunderseite nur durch
eine Schicht Kupferlack getrennt sind.

Das stimmt, aber viele der China-Produkte fallen bereits vorher (bei den
IsolationsabstÃ¤nden auf dem PCB, die trivial zu kontrollieren sind) durch,
da muss man dann Ã¼berhaupt nicht weitersuchen.

Ich denke, bei Markenherstellern kann man sich in gewissen Grenzen darauf
verlassen, daÃ die Safety-Label wirklich auf einer PrÃ¼fung beruhen (egal ob
in-house oder PrÃ¼flabor) - dann sollten solche Details wie der Aufbau der
Trafo-Isolation mit hoher Wahrscheinlichkeit OK sein.

cu
Michael

Volker Bartheld · Jan 29, 2022

On 29 Jan 2022 09:26:06 GMT, Michael Schwingen wrote:

On 2022-01-28, Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> wrote:
Danke! Sehr informativ. OK, der von mir präferierte EP880 hat leider auch
einen (kleinen) Totenkopf kassiert:
https://lygte-info.dk/review/USBpower%20Sony%20USB%20charger%205V%201500mA%20EP880%20UK.html
- wegen der wohl etwas knappen Isolationsabstände.
Wo kommen die 6mm her?
https://www.mikrocontroller.net/articles/Leiterbahnabst%C3%A4nde
meint je nach \"Überspannungskategorie\" 5mm oder 6mm, zumindest die
niedrigere Kategorie erfüllt der EP880 also.
Leider gibts auf de Seite seltenst bis gar nicht eine Autopsie des
Übertragers und da liegt meist der Hase im Pfeffer. Nutzt Dir der größte
Abstand auf der Platine nix, wenn Primärseite und Sekunderseite nur durch
eine Schicht Kupferlack getrennt sind.
Das stimmt, aber viele der China-Produkte fallen bereits vorher (bei den
Isolationsabständen auf dem PCB, die trivial zu kontrollieren sind) durch,
da muss man dann überhaupt nicht weitersuchen.

Ich hatte heute das (Schalt)Netzteil meines Blaupunkt RTV-925 S-VHS
Videorekorders in der Hand, natürlich offen. Das Ding ist baugleich mit
dem Panasonic NV-F88 und natürlich ging es um die Kondensatoren.
Zumindest lecken tun die noch nicht sichtbar, insbesondere der ziemlich
dicke Elko im Primärkreis, 400V, 120uF WIMRE.

Vom Aufbau könnten sich vermutlich einige aktuelle Designs eine dicke
Scheibe abschneiden. Geschlitzte Platine (leider Pertinax), in den
Schlitz und ringsum greift eine Kunststofffolie ein, außenrum nochmals
eine ziemlich robuste Plastikkarte und die ganze Geschichte in einem
geerdeten, hermetisch abgedichteten Weißblechgehäuse, wo nur an einer
Seite die Pfostenbuchse für die Spannungsversorgung(en) eingesteckt
wird, schräg gegenüber der Eurostecker.

Lief nach Kopftrommelreinigung und abgewischten Andruckrollen wie vor
der Außerbetriebnahme vor ca. 10 Jahren. Keilriemen gibt es in dem
Gerät nicht, sondern tatsächlich Zahn(!)riemen, mit Spannrolle.

Da kann man nicht meckern.

Volker

Manuel Reimer · Jan 29, 2022

On 28.01.22 13:57, Gerrit Heitsch wrote:

Das war der VorgÃ¤nger fÃ¼r den Pi2/3.

Das Netzteil fÃ¼r den Pi4 ist kleiner, quadratisch und liefert 5,1V, 3A
Ã¼ber USB-C

Trotzdem hÃ¤tte ich da keine groÃen Bedenken. Ich gehe einfach mal davon
aus das die RPi Foundation ihre Marke nicht auf totalen Kernschrott
packen wird. Ganz billig sind die Pi-Netzteile ja auch nicht.

Es ist generell schwer geworden noch zu beurteilen was sicher ist. Bei
den Schaltnetzteilen ist oft der Trafo die Schwachstelle.
IsolationsabstÃ¤nde sind an der Stelle gerne mal zu klein.

Und es wird mittlerweile wirklich alles gefÃ¤lscht. Eine Zeit lang habe
ich gerne zu Samsung-Netzteilen gegriffen aber auch da scheinen so
langsam optisch gut gemachte Kopien um sich zu greifen.

GruÃ

Manuel

Gerrit Heitsch · Jan 29, 2022

On 1/29/22 14:22, Manuel Reimer wrote:

On 28.01.22 13:57, Gerrit Heitsch wrote:
Das war der VorgÃ¤nger fÃ¼r den Pi2/3.

Das Netzteil fÃ¼r den Pi4 ist kleiner, quadratisch und liefert 5,1V, 3A
Ã¼ber USB-C

Trotzdem hÃ¤tte ich da keine groÃen Bedenken. Ich gehe einfach mal davon
aus das die RPi Foundation ihre Marke nicht auf totalen Kernschrott
packen wird. Ganz billig sind die Pi-Netzteile ja auch nicht.

Kosten so 10 Pfund (ich hab meine aus UK, aber mit EU-Plug). Das Geld
sollte man bereit sein auszugeben.

Gerrit

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