Stereo-, RDS- u. ARI-Coder mit PC und Soundkarte

[Franz Hornung]

Hi,

mit Software-Mitteln müsste es doch möglich sein, ein komplettes UKW-Signal,
also mit Stereo, RDS, ARI und Pilot-Tönen zu erzeugen und über einen Kanal
der Soundkarte auszugeben. Soviel ich weiß sind aber die meisten Soundkarten
mit einen Tiefpass (Anti-Aliasing-Filter) auf 20 kHz begrenzt, für so ein
UKW-Signal sind aber bekanntlich 60 kHz Bandbreite erforderlich.

Kennt jemand eine gute Soundkarte, mit Ausgangsbandbreite bis 60 kHz? OK,
würde unter normalen Umständen wenig Sinn machen.

Danke und Gruß
Franz

 

[Uwe Hercksen]

Franz Hornung schrieb:

mit Software-Mitteln müsste es doch möglich sein, ein komplettes UKW-Signal,
also mit Stereo, RDS, ARI und Pilot-Tönen zu erzeugen und über einen Kanal
der Soundkarte auszugeben. Soviel ich weiß sind aber die meisten Soundkarten
mit einen Tiefpass (Anti-Aliasing-Filter) auf 20 kHz begrenzt, für so ein
UKW-Signal sind aber bekanntlich 60 kHz Bandbreite erforderlich.

Hallo,

solange die Soundkarte nur maximal 48 oder 96 kHz Abtastfrequenz kann
wird das nicht reichen, mindestens 120 kHz wären nötig, besser sogar
noch mehr.
Es müssen die Grenzfrequenz des Tiefpasses UND die Abtastfrequenz
genügend gross sein. Natürlich muss der PC die Daten auch noch mit
genügend hoher Datenrate kontinuierlich heranschaffen.

Bye

 

[Franz Hornung]

"Uwe Hercksen" <hercksen@mew.uni-erlangen.de> schrieb:

Hallo,

solange die Soundkarte nur maximal 48 oder 96 kHz Abtastfrequenz kann
wird das nicht reichen, mindestens 120 kHz wären nötig, besser sogar
noch mehr.
Es müssen die Grenzfrequenz des Tiefpasses UND die Abtastfrequenz
genügend gross sein. Natürlich muss der PC die Daten auch noch mit
genügend hoher Datenrate kontinuierlich heranschaffen.

Abtasttheorem. Stimmt, das kommt noch hinzu. Wird dann wohl doch nichts.

Kennst du vielleicht PC-Karten, mit denen man solche Spielchen machen kann?

Danke und Gruß
Franz

 

[Lars Mueller]

Franz Hornung wrote:

Kennst du vielleicht PC-Karten, mit denen man solche Spielchen machen kann?

Wenn mir auch nur eine sinnvolle und legale Anwendung für so etwas
einfallen würde, dann würde ich dich vielleicht fragen, warum du es
nicht ganz altmodisch (also mit Lötkolben, Lötzinn und anderem Zeug aus
dem Museum) selbst machst.

Gruß Lars

 

[Lutz Schulze]

On Thu, 13 May 2004 20:07:22 +0200, Lars Mueller <lm@despammed.com>
wrote:

Wenn mir auch nur eine sinnvolle und legale Anwendung für so etwas
einfallen würde, dann würde ich dich vielleicht fragen, warum du es
nicht ganz altmodisch (also mit Lötkolben, Lötzinn und anderem Zeug aus
dem Museum) selbst machst.

RDS-Radio als abgesetztes Display?

SCNR

Lutz
--
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[Martin Laabs]

In article <c80dgs$2n58$1@ulysses.news.tiscali.de>,
Lars Mueller <lm@despammed.com> writes:

Franz Hornung wrote:

Wenn mir auch nur eine sinnvolle und legale Anwendung für so etwas
einfallen würde, dann würde ich dich vielleicht fragen, warum du es
nicht ganz altmodisch (also mit Lötkolben, Lötzinn und anderem Zeug aus
dem Museum) selbst machst.

Naja. Ich glaube hier ist das Missbrauchsptential etwa dem eines Messers
gleichzusetzen. Um es, wir von dir sicher vermutet, als Schwarzsender
einzusetzen müsste der OP es alles noch ins UKW Band Mischen und dann
auch noch mit etwas Power abstrahlen.
Aber wenn er das könnte wäre die Basisbandaufbereitung sicher auch kein
großes Problem mehr.
Meine erste Idee zu dem Problem war das Signal auf dem verfügbaren
Frequenzbereich "gequetscht" zu erzeugen und dann durch vervielfachen
auf den gewünschten Frequenzbereich aufzuweiten.
Es geht sinkt halt die Auflösung. Aber in dieser Anwendung stört das evt.
nicht so stark.

Tschüss
Martin L.

 

[Lars Mueller]

Martin Laabs wrote:

In article <c80dgs$2n58$1@ulysses.news.tiscali.de>,
Lars Mueller <lm@despammed.com> writes:
Franz Hornung wrote:

Wenn mir auch nur eine sinnvolle und legale Anwendung für so etwas
einfallen würde, dann würde ich dich vielleicht fragen, warum du es
nicht ganz altmodisch (also mit Lötkolben, Lötzinn und anderem Zeug aus
dem Museum) selbst machst.

Naja. Ich glaube hier ist das Missbrauchsptential etwa dem eines Messers
gleichzusetzen. Um es, wir von dir sicher vermutet, als Schwarzsender

Das hast du richtig erkannt.

einzusetzen müsste der OP es alles noch ins UKW Band Mischen und dann
auch noch mit etwas Power abstrahlen.

Es gibt seit Ewigkeiten Bausätze und Anleitungen, um im UKW-Rundfunkband
mit wenig Geld herumsenden zu können. Früher gab es diese Teile (ein
Transistor, Schwingkreis, über die Transistorkapazitäten
Frequenzmoduliert) in fast jedem Elektronikladen zu kaufen, Bücher mit
kleinen Schaltungen zu diesem und ähnlichem Zweck waren extrem
verbreitet. Alles was fehle, war Stereo. Abgesehen von modernem
Schnickschnack ist genau dieses vom OP gefragt: Einfach das Signal aus
der Soundkarte auskoppeln und an einen solchen Minisender anschließen.
Für 5 EUR den ganzen Wohnblock mit eigenem Radioprogramm versorgt.

Aber wenn er das könnte wäre die Basisbandaufbereitung sicher auch kein
großes Problem mehr.

Mir scheint hier das Problem zu liegen. So einen alten Minisender zu
erstehen oder nachzubauen, ist Trivial. Das fertige Stereosignal (den
Fachbegriff vermeide ich absichtlich) zu erstellen, erfordert etwas
nachdenken, da diese Schaltungen nicht fertig auf Flohmärkten
herumliegen. Daher, so vermute ich, soll das jetzt fertig aufbereitet
aus der Soundkarte kommen.

Meine erste Idee zu dem Problem war das Signal auf dem verfügbaren
Frequenzbereich "gequetscht" zu erzeugen und dann durch vervielfachen
auf den gewünschten Frequenzbereich aufzuweiten.
Es geht sinkt halt die Auflösung. Aber in dieser Anwendung stört das evt.
nicht so stark.

Das geht, falls ich dich richtig verstanden habe, nicht. Ich betrachte
es aber als relativ einfach, das Signal zu erzeugen, wenn man sich nur
einmal Gedanken darüber... ich lasse das jetzt besser. Ich will keine
Tipps für groben Unfug geben. Bleibt also die Frage: Wozu das ganze?
Drahtloser Lautsprecher? Gibt es legal fertig zu kaufen, macht mit
dieser Technologie auch keinerlei sinn. IMHO ist der einzige Sinn der
angesprochenen Technologie der, zu alten Mono-Rundfunkempfängern
vollständig kompatibel zu sein und der einzige Sinn, diese Technik
einzusetzen, der, einen Rundfunksender zu bauen, der mit handelsüblichen
Geräten empfangen werden kann. Oder er OP hat da etwas im Visier, an das
ich gerade nicht denke. Daher die indirekte Frage.

Gruß Lars

 

[Franz Hornung]

"Lars Mueller" <lm@despammed.com> schrieb im Newsbeitrag
news:c80dgs$2n58$1@ulysses.news.tiscali.de...

Franz Hornung wrote:

Kennst du vielleicht PC-Karten, mit denen man solche Spielchen machen
kann?

Wenn mir auch nur eine sinnvolle und legale Anwendung für so etwas
einfallen würde, dann würde ich dich vielleicht fragen, warum du es
nicht ganz altmodisch (also mit Lötkolben, Lötzinn und anderem Zeug aus
dem Museum) selbst machst.

Gedacht war es, mithilfe eines UKW-Senders und einer abgeschirmten Leitung
als Demonstrations-Objekt zu benutzen, also:

PC mit RDS/ARI/STEREO-Coder-Programm --> FM-Sender --> 75-OHM-Leitung -->
Auto-Radio

Also alles ganz legal. Ich dachte halt zuerst, mit einer Soundkarte, die 60
kHz Bandbreite und 120kHz Abtastfrequenz kann man das ganze einfach per
Software realisieren und dann über die Soundkarte raus in den FM-Sender und
das Auto-Radio.

Gruß
Franz

P.S: Nie hätte ich daran gedacht, meine "privaten" Verkehrsfunksendungen zu
verbreiten ;-)

 

[Lars Mueller]

Franz Hornung wrote:

PC mit RDS/ARI/STEREO-Coder-Programm --> FM-Sender --> 75-OHM-Leitung --
Auto-Radio

Also alles ganz legal. Ich dachte halt zuerst, mit einer Soundkarte, die 60
kHz Bandbreite und 120kHz Abtastfrequenz kann man das ganze einfach per
Software realisieren und dann über die Soundkarte raus in den FM-Sender und
das Auto-Radio.

Danke, das wollte ich hören.

Also Stereo-Miltiplex alleine reicht dir nicht. Du willst unbedingt auch
die digitalen Informationen übertragen haben, bzw. es kommt primär auf
RDS etc. an? Damit kenne ich mich leider nicht aus. Ich weiß nur, wie
das Stereo-Multiplexsignal aufgebaut ist und hatte mir früher einmal
Gedanken darüber gemacht, wie man es mit einfachen Bauteilen nachbaut.
Damals gab es RDS AFAIK noch nicht.

Gruß Lars

 

[Sebastian Helbing]

Lars Mueller <lm@despammed.com> wrote:

Das fertige Stereosignal (den
Fachbegriff vermeide ich absichtlich)

MPX

Ciao Sebastian
--
".NET ist das Asbest der Informationstechnik"
Craig Conway

 

[Gerald Oppen]

Lars Mueller schrieb:

Tipps für groben Unfug geben. Bleibt also die Frage: Wozu das ganze?
Drahtloser Lautsprecher? Gibt es legal fertig zu kaufen, macht mit
dieser Technologie auch keinerlei sinn. IMHO ist der einzige Sinn der
angesprochenen Technologie der, zu alten Mono-Rundfunkempfängern
vollständig kompatibel zu sein und der einzige Sinn, diese Technik
einzusetzen, der, einen Rundfunksender zu bauen, der mit handelsüblichen
Geräten empfangen werden kann. Oder er OP hat da etwas im Visier, an das
ich gerade nicht denke. Daher die indirekte Frage.

Wie wäre es mit einem "Testsender" für Navigationssysteme - das Signal
muss nicht zwangsläufig abstrahlfähig in HF-gewandelt werden.

Gerald

 

[Martin Laabs]

In article <c80k3h$2oqs$1@ulysses.news.tiscali.de>,
Lars Mueller <lm@despammed.com> writes:

Martin Laabs wrote:

In article <c80dgs$2n58$1@ulysses.news.tiscali.de>,
Lars Mueller <lm@despammed.com> writes:
Franz Hornung wrote:


Schnickschnack ist genau dieses vom OP gefragt: Einfach das Signal aus
der Soundkarte auskoppeln und an einen solchen Minisender anschließen.
Für 5 EUR den ganzen Wohnblock mit eigenem Radioprogramm versorgt.

Das wäre aber extrem grober Unfug. Selbst der DAS (dümmster anzunehmende
Schwarzsender) wird was von Oberwellen wissen und sie möglichst
vermeiden wollen.

Frequenzbereich "gequetscht" zu erzeugen und dann durch vervielfachen
auf den gewünschten Frequenzbereich aufzuweiten.
Es geht sinkt halt die Auflösung. Aber in dieser Anwendung stört das evt.
nicht so stark.

Das geht, falls ich dich richtig verstanden habe, nicht

Es war nur ein Gedankenblitz. Aber wenn ich zwei Frequenzen auf der
Soundkarte ausgebe, z.B. 1kHz und 2Khz und dieses Signal verdoppel
finden sich die Frequenzen doch auf 2Khz und 4Khz wieder. Oder
liege ich da falsch?

Tschüss
Martin L.

 

[Lars Mueller]

Martin Laabs wrote:

Es war nur ein Gedankenblitz. Aber wenn ich zwei Frequenzen auf der
Soundkarte ausgebe, z.B. 1kHz und 2Khz und dieses Signal verdoppel
finden sich die Frequenzen doch auf 2Khz und 4Khz wieder. Oder
liege ich da falsch?

Du kannst es heraufmischen, dann hast du z.B. 3kHz und 4kHz. Das ist
aber nicht das, was du erreichen willst. Um es zu verdoppeln, mußt du es
extrem verzerren und anschließend den gesamten Bereich der
Grundfrequenzen filtern. Das bedeutet: Für das Spektrum einer
Soundkarte: Die fehlt z.B. der Frequenzbereich unterhalb 10KHz, also
unbrauchbar, man versteht nichts mehr alle Frequenzen sind bis zur
Unkenntlichkeit intermoduliert und du hast für tiefe Frequenzen nicht
nur die doppelte Frequenz, sondern auch die 3fache, 4fache ... Also
ebenfalls unkenntlich. Oder anders gesagt: Verdoppeln funktioniert nur
für ein schmalbandiges Signal.

Gruß Lars

 

[Franz Hornung]

"Lars Mueller" <lm@despammed.com> schrieb im Newsbeitrag
news:c80kuo$2p4o$1@ulysses.news.tiscali.de...

Franz Hornung wrote:


PC mit RDS/ARI/STEREO-Coder-Programm --> FM-Sender --
75-OHM-Leitung --
Auto-Radio

Also alles ganz legal. Ich dachte halt zuerst, mit einer Soundkarte, die
60
kHz Bandbreite und 120kHz Abtastfrequenz kann man das ganze einfach per
Software realisieren und dann über die Soundkarte raus in den FM-Sender
und
das Auto-Radio.

Danke, das wollte ich hören.

Also Stereo-Miltiplex alleine reicht dir nicht. Du willst unbedingt auch
die digitalen Informationen übertragen haben, bzw. es kommt primär auf
RDS etc. an? Damit kenne ich mich leider nicht aus. Ich weiß nur, wie
das Stereo-Multiplexsignal aufgebaut ist und hatte mir früher einmal
Gedanken darüber gemacht, wie man es mit einfachen Bauteilen nachbaut.
Damals gab es RDS AFAIK noch nicht.

Wie das mit Stereo und RDS/ARI funktioniert, weiß ich bereits. War Teil
unserer Vorlesung und ist sogar Prüfungsstoff. Ich such nur nach so einer
Soundkarte, oder vielleicht besser gesagt Signalkarte, um das ganze einfach
und schnell am PC zu realisieren.

Gruß
Franz

P.S: Als Stereo-Testsignal würde ich das Programm vom NDR aus der
SAT-Schüssel benutzen. Macht bestimmt Eindruck, wenn bei uns in Bayern der
NDR aus dem Autoradio pfeift ;-)

 

[Martin Lenz]

Am Thu, 13 May 2004 20:07:22 +0200 hat Lars Mueller <lm@despammed.com>
geschrieben:

Franz Hornung wrote:

Kennst du vielleicht PC-Karten, mit denen man solche Spielchen machen
kann?

Wenn mir auch nur eine sinnvolle und legale Anwendung für so etwas

Das ist eine Elektronik und keine Recht-Gruppe.

einfallen würde, dann würde ich dich vielleicht fragen, warum du es
nicht ganz altmodisch (also mit Lötkolben, Lötzinn und anderem Zeug aus
dem Museum) selbst machst.

Für Stereo würde ich auch analog arbeiten, aber bei RDS kommen ja Daten

ins Spiel die kommen häufg aus dem Computer. Stereo analog geht recht
einfach, wenn man einen stabilen 38kHz Takt hat, man muß nur damit zw. L
und R umschalten (zB mit einem 4066er). Es läßt sich zeigen, daß man damit
die Summe L+R im Basisband erhält und die Differenz auf 38kHz DSB
moduliert. Dann muß man nur mehr 19kHz dazumischen und zur Verfeinerung
mit einem Oberwellenfilter würzen (alles über 57kHz abschneiden). Für
ARI/RDS müßte man einige Hilfsträger auf 57kHz aufmodulieren. Diese selbst
sind recht niederfrequent (einige 100Hz) und ließen sich leicht mit einem
zusätzlichen Kanal einer 5.1 (o.ä.) Soundkarte erzeugen, dann nur mehr
analog auf 57kHz mischen.

Eine voll digitale Erzeugung hätte schon was elegantes. Es gibt zumindest
96kHz Soundkarten und DVD Super Audio (oder wie das genau heißt) soll mit
192kHz arbeiten, vielleicht gibt es ja schon Karten die das unterstützen.
In der Meßtechnik gibt es auf jeden Fall geeignete DA Karten, aber die
sind teuer. Ev. käme ja auch ein Eigenbau infrage?

--
Martin

 

[Martin Lenz]

Am Thu, 13 May 2004 21:59:38 +0200 hat Lars Mueller <lm@despammed.com>
geschrieben:

Martin Laabs wrote:

In article <c80dgs$2n58$1@ulysses.news.tiscali.de>,
Lars Mueller <lm@despammed.com> writes:
Franz Hornung wrote:

Wenn mir auch nur eine sinnvolle und legale Anwendung für so etwas
einfallen würde, dann würde ich dich vielleicht fragen, warum du es
nicht ganz altmodisch (also mit Lötkolben, Lötzinn und anderem Zeug
aus
dem Museum) selbst machst.

Naja. Ich glaube hier ist das Missbrauchsptential etwa dem eines Messers
gleichzusetzen. Um es, wir von dir sicher vermutet, als Schwarzsender

Das hast du richtig erkannt.

einzusetzen müsste der OP es alles noch ins UKW Band Mischen und dann
auch noch mit etwas Power abstrahlen.

Es gibt seit Ewigkeiten Bausätze und Anleitungen, um im UKW-Rundfunkband
mit wenig Geld herumsenden zu können. Früher gab es diese Teile (ein
Transistor, Schwingkreis, über die Transistorkapazitäten
Frequenzmoduliert) in fast jedem Elektronikladen zu kaufen, Bücher mit
kleinen Schaltungen zu diesem und ähnlichem Zweck waren extrem
verbreitet. Alles was fehle, war Stereo. Abgesehen von modernem
Schnickschnack ist genau dieses vom OP gefragt: Einfach das Signal aus
der Soundkarte auskoppeln und an einen solchen Minisender anschließen.
Für 5 EUR den ganzen Wohnblock mit eigenem Radioprogramm versorgt.

Von Rohm gibt/gab es einen Chip ich glaube BA1404 als Stereocoder, man

braucht aber einen 38kHz Quarz (oder akzeptiert die schlechtere Stabilität
eines LC-Oszillators. Ansonsten noch einige R/Cs. Im Elektor gab es auch
Schaltungen. Im Netz hab ich mal eine sehr aufwendige aber präzise
gefunden. Ist also kein Problem, sich sowas zu suchen.

Hier herrscht zum Glück Informationsfreiheit und sollte der OP nicht nur
ľW in sein Autoradio einkoppeln wollen, sondern durch Schwrazsenden
wirklich jemanden stören, dann wird man ihn finden. Solange er niemanden
stört soll er bauen was er will.
--
Martin

 

[Dieter Wiedmann]

Franz Hornung schrieb:

mit Software-Mitteln müsste es doch möglich sein, ein komplettes UKW-Signal,
also mit Stereo, RDS, ARI und Pilot-Tönen zu erzeugen und über einen Kanal
der Soundkarte auszugeben. Soviel ich weiß sind aber die meisten Soundkarten
mit einen Tiefpass (Anti-Aliasing-Filter) auf 20 kHz begrenzt, für so ein
UKW-Signal sind aber bekanntlich 60 kHz Bandbreite erforderlich.

Das Signal per DDS zu erzeugen hat schon was für sich, mit einer
Soundkarte wirds allerdings wohl nichts. Nimm einen richtig schnellen
D/A-Wandler und häng den auf ein PCI-Prototypingboard, gut geeignet ist
sicher der AD768.

Ein Stück weit in die Richtung geht das hier:
http://www.rotgradpsi.de/mc/fg/fg.html


Gruß Dieter

 

[Lars Mueller]

Franz Hornung wrote:

das Stereo-Multiplexsignal aufgebaut ist und hatte mir früher einmal
Gedanken darüber gemacht, wie man es mit einfachen Bauteilen nachbaut.
Damals gab es RDS AFAIK noch nicht.

Wie das mit Stereo und RDS/ARI funktioniert, weiß ich bereits. War Teil
unserer Vorlesung und ist sogar Prüfungsstoff. Ich such nur nach so einer

Na ist doch prima, ich kann mir zwar nicht vorstellen, daß es Teil einer
Prüfung war, das in eine Schaltung zu quetschen, aber wenn doch, dann
mach es doch einfach. Dürfte in kurzer Zeit und mit sehr geringem
Bauteileaufwand erledigt sein. Nebenbei wundert es mich doch, daß jemand
so etwas altes abfragt, das es in Kürze nicht mehr geben wird, aber was
soll's: Vor wenigen Jahren besuchte ich eine Vorlesung "Fernsehtechnik".
Du darfst raten, worum es da ging. Richtig geraten: PAL, Videotext etc.
:->

Soundkarte, oder vielleicht besser gesagt Signalkarte, um das ganze einfach
und schnell am PC zu realisieren.

Nunja, das wissen wir ja bereits. Der PC soll's richten.
Ob es wirklich so viel schneller geht, das zu programmieren, mußt du
wissen. Tipp: Google mal nach einer Soundkarte bis 120 KHz.
Erstaunlicherweise scheint es das sogar zu geben: Frequenzgang:
10-120kHz (+/-3dB). Das sollte doch deinen Ansprüchen voll genügen. Eine
Soundkarte für Ratten und Mäuse.
Wenn dort etwas über die Sampleraten stünde, würde ich es sogar glauben.

Gruß Lars