SMD vs. herkömmlich bei Audio

[Thomas Thiele]

Hallo!

Hat SMD ausser der moderneren Obtik und des geringeren Platzbedarfs
eigl. Vorteile bei reinen Audioschaltungen? Hat es Nachteile gegenüber
herkömmlichen Platinen?

Gruss Thomas

 

[Joerg]

Hallo Thomas,

Hat SMD ausser der moderneren Obtik und des geringeren Platzbedarfs
eigl. Vorteile bei reinen Audioschaltungen? Hat es Nachteile gegenüber
herkömmlichen Platinen?


Da sehe ich keine. Aber es ist billiger in der Produktion.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Martin Laabs]

In article <41095121.8A2D3074@gmx.de>,
Thomas Thiele <jana.luetz@gmx.de> writes:

Hallo!

Hat SMD ausser der moderneren Obtik und des geringeren Platzbedarfs
eigl. Vorteile bei reinen Audioschaltungen? Hat es Nachteile gegenüber
herkömmlichen Platinen?

Also wenn du auf die geringeren Streu-Induktivitäten/Kapazitäten
hinaus willst sicher nicht. Aber SMD ist kleiner, zuverlässiger
und IMHO auch preiswerter. (Man muss nicht bohren und auch das
durchstecken der Beinchen entfällt)

Naturgemäß gibt es aber bei der Wärmeabführung mehr Probleme
weil Oberfläche kleiner ist.

Tschüss
Martin L.

 

[Carsten Kurz]

Thomas Thiele schrieb:

Hallo!

Hat SMD ausser der moderneren Obtik und des geringeren Platzbedarfs
eigl. Vorteile bei reinen Audioschaltungen? Hat es Nachteile gegenüber
herkömmlichen Platinen?

Kann man so nicht sagen. Bei HighEnd Layouts mag man einen Vorteil
dadurch haben, daß man z.B. relativ frei Masseflächen dorthin legen
kann, wo man will, ohne durch Bohrlöcher dabei gestört zu werden.
Ähnliches gilt für impedanzangepasste Leiterbahnen, etc.

- Carsten



--
Audio Visual Systems fon: +49 (0)2234 601886
Carsten Kurz fax: +49 (0)2234 601887
Von-Werth-Straße 111 email: audiovisual@t-online.de
50259 Pulheim / Germany WGS84:N50°57'50.2" E06°47'28.5"

 

[Martin Laabs]

In article <41095714.8391FDF7@t-online.de>,
Carsten Kurz <audiovisual@t-online.de> writes:

Kann man so nicht sagen. Bei HighEnd Layouts mag man einen Vorteil
dadurch haben, daß man z.B. relativ frei Masseflächen dorthin legen
kann, wo man will, ohne durch Bohrlöcher dabei gestört zu werden.
Ähnliches gilt für impedanzangepasste Leiterbahnen, etc.

Warum sollte man einen Leiterzug bei NF Impendanzrichtig anpassen?
Bei 20kHz sind das Wellenlängen von 15km. Und ausserdem möchte
man ja nicht 50% der Energie im Verstärker verbrauchen.

Und wie wird die Massefläche durch ein Bohrbloch gestört?
Es gibt Funkgeräte die sind noch bei 430Mhz diskret aufgebaut.
Und ich bin mir sicher das man bei sorgfältigem Design und
Aufbau auch noch etwas höher kommt. Warum sollte man dann schon
bei 20khz Probleme aus der HF Technik bekommen?

Tschüss
Martin L.

 

[MaWin]

Thomas Thiele <jana.luetz@gmx.de> schrieb im Beitrag <41095121.8A2D3074@gmx.de>...

Hat SMD ausser der moderneren Obtik

Schreib lieber 'Aussehen', denn wen kuemmert die Optik ?
Wer schaut in seinen CD-Player schon rein ?

und des geringeren Platzbedarfs
eigl. Vorteile bei reinen Audioschaltungen? Hat es Nachteile gegenüber
herkömmlichen Platinen?

SMD braucht nicht unbedingt weniger Flaeche, die Platinen sind nur 'platter'.

Bei Audio sind die niedrigeren Streuinduktivitaeten von SMD irrelevant.
Es kommt eher auf die Fertigung an:
Handarbeit in China: Bedrahtete Bauteile.
Massenproduktion in Japan: SMD.
Manufakturen in Deutschland: Elkos aus Bundeswehr-Restbestaenden mit
hauchvergoldeten Kohlemassewiderstaenden aus UdSSR-Import auf Loetleisten
in DDR-Keramik mit japanischen Transistoren eingewickelt in das Haar von
Jungfrauen.
Da zumindest Audioverstaerker 'dickere' Bauteile brauchen (Endtransistoren,
Gleichrichterdioden, Siebelkos, Widerstaende) ist dort SMD eher unueblich.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Joerg]

Hallo Manfred

Handarbeit in China: Bedrahtete Bauteile.
Massenproduktion in Japan: SMD.


In China wird heute schon massenhaft in SMT hergestellt. Ich habe seit

fast 20 Jahren kein Design mehr in bedrahtet gemacht, alles SMT. Naja,
vielleicht bis auf einen dicken Elko oder so, den es nur in bedrahtet gab.

Japan laesst inzwischen woanders fertigen. In Malaysia, China usw.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Oliver Bartels]

On 29 Jul 2004 20:26:06 GMT, "MaWin" <me@privacy.net> wrote:

SMD braucht nicht unbedingt weniger Flaeche, die Platinen sind nur 'platter'.
Bei Audio sind die niedrigeren Streuinduktivitaeten von SMD irrelevant.
Es kommt eher auf die Fertigung an:
Handarbeit in China: Bedrahtete Bauteile.
Aber nur die allersimpelsten Produkte, ansonsten alles SMD.

Wer einmal SMD hatte, will nichts anderes mehr.
Selbst Prototypen werden hier praktisch nur in SMD
aufgebaut.

Massenproduktion in Japan: SMD.
Ack.

Manufakturen in Deutschland: Elkos aus Bundeswehr-Restbestaenden mit
hauchvergoldeten Kohlemassewiderstaenden aus UdSSR-Import auf Loetleisten
in DDR-Keramik mit japanischen Transistoren eingewickelt in das Haar von
Jungfrauen.
Full Ack.

Alleine dass hier noch mit bedrahtetem Zeug rumgeeiert wird, zeigt,
wie rückständig manche Buden hier sind und welche Art von Klientel
manche HighEnder hier haben. Du hast übrigens die schwarze Katze
von rechts und den Vollmond sowie den Handbebetungsvorgang
durch tibetanische Mönche vergessen. Letzterer macht wegen des
verschärften Ausländerrechts inzwischen leider immer mehr Probleme.

Jaja, der deutsche Ingenieurs-Angsthase versteckt sich halt auch in
der Firma hinter dem Holzofen, sobald so eine "völlig neuartige"
Technologie wie SMD im Anmarsch ist ...

Ciao Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Günther Dietrich]

98malaab@gmx.de (Martin Laabs) wrote:

Kann man so nicht sagen. Bei HighEnd Layouts mag man einen Vorteil
dadurch haben, daß man z.B. relativ frei Masseflächen dorthin legen
kann, wo man will, ohne durch Bohrlöcher dabei gestört zu werden.
Ähnliches gilt für impedanzangepasste Leiterbahnen, etc.

Warum sollte man einen Leiterzug bei NF Impendanzrichtig anpassen?
Bei 20kHz sind das Wellenlängen von 15km. Und ausserdem möchte
man ja nicht 50% der Energie im Verstärker verbrauchen.

Ein Tuner ist auch Audio-Equipment. Da sollte man im HF- und ZF-Teil
eigentlich schon Impedanzanpassung vorsehen. Zumindest, wenn man gute
Empfangsqualität haben will.

Und wie wird die Massefläche durch ein Bohrbloch gestört?

Wenn ein Loch drin ist, ist es eben keine durchgehende Fläche. Wenn
viele Löcher von vielen Through-Hole-Bauteilen drin sind, erst recht
nicht mehr. Und wenn eine ganze Reihe Loch an Loch platziert ist, ist
die Masse quer zur Lochreihe in manchen Fällen so gut wie unterbrochen
(auch wenn noch einige Masse-Fitzel zwischen den Löchern durchgehen) und
quasi wirkungslos.

Es gibt Funkgeräte die sind noch bei 430Mhz diskret aufgebaut.

Warum einfach, wenn's auch kompliziert geht?

Natürlich kann man auch diskret und mit bedrahteten Bauteilen aufbauen.
Man kann sich aber auch eine Menge an Mühe sparen und die
Design-Vorteile von SMD nutzen. Damit kann man dann eventuell bei
gleichem Aufwand/Preis wesentlich bessere Ergebnisse erzielen. Z.B. weil
man eine gute, nicht zerlöcherte Masseführung realisieren kann.

Und ich bin mir sicher das man bei sorgfältigem Design und
Aufbau auch noch etwas höher kommt.

Sicher, man kann sich auch einen Tresor auf den Rücken schnallen, wenn
man eine Felswand hochklettern will.

Warum sollte man dann schon
bei 20khz Probleme aus der HF Technik bekommen?

Gute Masseführung hat nicht nur was mit HF-Technik zu tun. Oder glaubst
Du, dass z.B. Übersprechen im NF-Bereich nicht vorkommt? Oder
Brummschleifen? Oder EMV-Probleme?



Grüße,

Günther

 

[Günther Dietrich]

98malaab@gmx.de (Martin Laabs) wrote:

Aber SMD ist kleiner, zuverlässiger
und IMHO auch preiswerter. (Man muss nicht bohren und auch das
durchstecken der Beinchen entfällt)

Gute Gründe für SMD.

Naturgemäß gibt es aber bei der Wärmeabführung mehr Probleme
weil Oberfläche kleiner ist.

Die Wärmeabfuhr findet bei sehr vielen Bauteilen eben nicht über die
Gehäuseoberfläche, sondern über die Anschlusspins und die Leiterplatte
statt (die Gehäusematerialien leiten die Wärme im vergleich zu den
metallenen Pins/Drähten doch recht schlecht). Und da ist SMD - je nach
Gehäusekonstruktion - teils ganz gewaltig im Vorteil gegenüber der
Durchsteck-Technik. Ein SI7370 oder ein SI7460 hat einen Wärmewiderstand
von ca. 1K/W von der Sperrschicht zur Montagefläche. Aus alten Zeiten
habe ich sogar für das TO3-Gehäuse schlechtere Werte in Erinnerung.
Wobei natürlich auch in dem Bereich Fortschritte gemacht wurden.

Erst, wenn man mehrere Watt aus einem Bauteil loswerden muss, sind
bedrahtete Gehäuse wirklich im Vorteil, aber auch nur, weil man sie an
einen Kühlkörper schrauben kann.



Grüße,

Günther

 

[Joerg]

Hallo Oliver,

Jaja, der deutsche Ingenieurs-Angsthase versteckt sich halt auch in
der Firma hinter dem Holzofen, sobald so eine "völlig neuartige"
Technologie wie SMD im Anmarsch ist ...


Kann ich nicht sagen. Habe 1986 bei einer amerikanischen Firma in D

angefangen. Die Chefs waren Amerikaner, aber etwa 80% der Ingenieure
waren Deutsche. Wir haben alle Boards in SMT gefertigt. Die meisten so
gross wir ein DIN-A3 Blatt wo uns dringend von SMT abgeraten wurde.
Einen Holzofen hatten wir nicht, aber eine top-moderne SMT Loetstrasse.
Es funktionierte wie am Schnuerchen und keiner hat sich versteckt.

Auch wenn ich jetzt in Kalifornien wohne, Germany ain't that bad at all
in terms of technology. Und das Zeug von dort funktioniert sehr lange.
Nicht umsonst zahlen hier Leute fuer eine Miele locker das doppelte,
ohne zu zoegern. Unser alter Bosch Kuehlschrank von 1958 geht noch
immer, bei schlappen 35 Grad Umgebungstemperatur. Soll mal einer nachmachen.

Was SMT angeht: Als wir in D laengst alle mit Reflow arbeiteten, habe
ich in anderen High Tech Laendern noch immer die alten Schwall Anlagen
gesehen.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Carsten Kurz]

Martin Laabs schrieb:

Warum sollte man einen Leiterzug bei NF Impendanzrichtig anpassen?
Bei 20kHz sind das Wellenlängen von 15km. Und ausserdem möchte
man ja nicht 50% der Energie im Verstärker verbrauchen.

Ich weiß nicht, was der OP mit 'reiner Audiotechnik' meint. Für mich
bestünde sowas auch aus A/D-D/A Schaltungen mit einigen MHz. Abgesehen
davon, daß auch eine reine Analogaudioschaltung sich ja nicht von
alleine auf 20KHz beschränkt, bloß weil das für die Funktion reicht ...

Und wie wird die Massefläche durch ein Bohrbloch gestört?
Es gibt Funkgeräte die sind noch bei 430Mhz diskret aufgebaut.
Und ich bin mir sicher das man bei sorgfältigem Design und
Aufbau auch noch etwas höher kommt. Warum sollte man dann schon
bei 20khz Probleme aus der HF Technik bekommen?

Was ist eigentlich so schwierig daran, Deutsch zu verstehen? WO hat denn
WER behauptet, man könne keine HF Schaltungen through-hole aufbauen?

- Carsten

--
Audio Visual Systems fon: +49 (0)2234 601886
Carsten Kurz fax: +49 (0)2234 601887
Von-Werth-Straße 111 email: audiovisual@t-online.de
50259 Pulheim / Germany WGS84:N50°57'50.2" E06°47'28.5"

 

[Joerg]

Hallo Carsten,

Was ist eigentlich so schwierig daran, Deutsch zu verstehen? WO hat denn
WER behauptet, man könne keine HF Schaltungen through-hole aufbauen?


Das geht sogar mit Roehrensockeln und Sauerkrautverdrahtung. Bis in den

UHF Bereich und darueber. Zum Abgleich drueckt man mit einem Hoelzchen
gegen einen Silberdraht oder ein Blechwinkelchen bis alles passt. War
immer eine gute Ausrede, ein Langnese Eis am Stil zu verputzen.

Regards, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[ThomasT]

Carsten Kurz <audiovisual@t-online.de> wrote:

Ich weiß nicht, was der OP mit 'reiner Audiotechnik' meint. Für mich
bestünde sowas auch aus A/D-D/A Schaltungen mit einigen MHz.

Ds wäre "Audiotechnik". Ich meinte "_reine_ Audiotechnik" ohne jeden
HF-Kram.
Reines Audio zwischen 5Hz und 20Khz und ca. 15V.

Abgesehen
davon, daß auch eine reine Analogaudioschaltung sich ja nicht von
alleine auf 20KHz beschränkt, bloß weil das für die Funktion reicht ...

Fall du daruf hinaus willst, dass manche Leute mehr hören und
_glauben_ dass sei relevant, dann sage ich dir 20kHz reicht völlig
aus. Mit wesentlich höherer Bandbreite handelt man sich u.U. einen
schlechteren Störabstand ein. Spätenstens dann wenn die höheren
Frequenzen an Nichtlinearitäten runtergefaltet werden.
Alte Mikrofonvorverstärker V72 etc. wurden extra deswegen ab 15Khz mit
einem Tiefpass versehen. Bei welchem Instrument ist denn noch
nennenswert was über 15kHz ?

 

[ThomasT]

"MaWin" <me@privacy.net> wrote:

SMD braucht nicht unbedingt weniger Flaeche, die Platinen sind nur 'platter'.

Das stimmt für Selbstbau nicht immer. Vorallem dann nicht wenn man die
Rückseite einer einseitigen Platine herkönnlich bestückt. TO3-Gehäuse,
Rs und Cs als Brücken (->halbe Arbeit). SMD hat für mich die Vorteile
kleiner, und ICs schneller lötbar und weniger Löcher bohren zu müssen.
Je mehr diskrete Baulelemente und je mehr Brücken notwenig desto
günstiger ist herkömmlicher. Je mehr ICs desto günstiger SMD.

Bei Audio sind die niedrigeren Streuinduktivitaeten von SMD irrelevant.
Es kommt eher auf die Fertigung an:

Einzelstücke.

Handarbeit in China:

Handarbeit in Deutschland...
Da optimiert man nicht nach Kosten, sondern nach Faulheit und
Bohrerverschleiss.

 

[Carsten Kurz]

ThomasT schrieb:

Fall du daruf hinaus willst, dass manche Leute mehr hören und
_glauben_ dass sei relevant, dann sage ich dir 20kHz reicht völlig
aus. Mit wesentlich höherer Bandbreite handelt man sich u.U. einen

Nein, genau darauf wollte ich nicht hinaus. Aber bloß weil Du einen
Verstärker 'Mikrofonverstärker' nennst, beschränkt der sich nicht selbst
in vorauseilendem Gehorsam auf 20KHz Bandbreite.

- Carsten

--
Audio Visual Systems fon: +49 (0)2234 601886
Carsten Kurz fax: +49 (0)2234 601887
Von-Werth-Straße 111 email: audiovisual@t-online.de
50259 Pulheim / Germany WGS84:N50°57'50.2" E06°47'28.5"

 

[horst-d. winzler]

Carsten Kurz wrote:

Martin Laabs schrieb:


Warum sollte man einen Leiterzug bei NF Impendanzrichtig anpassen?
Bei 20kHz sind das Wellenlängen von 15km. Und ausserdem möchte
man ja nicht 50% der Energie im Verstärker verbrauchen.


Ich weiß nicht, was der OP mit 'reiner Audiotechnik' meint. Für mich
bestünde sowas auch aus A/D-D/A Schaltungen mit einigen MHz. Abgesehen
davon, daß auch eine reine Analogaudioschaltung sich ja nicht von
alleine auf 20KHz beschränkt, bloß weil das für die Funktion reicht ...

Ich denke, da gibs Mißverständnisse zu Hauf! Etwas zur Klarstellung.
Unter dem Begriff Niederfrequenztechnik versteht man die
Übertragungstechnik von etwa 10 Hz bis 20 kHz, das Frequenzgebiet der
Sprache und der Musikdarbietungen. Also von den tiefsten Frequenzen
bis zu den noch hörbaren Tönen.
Geht man von 16 Hz bis 16384 Hz aus, sind das 10 Oktaven. Ne ganze
Menge "Heu".
Übertragen wird oft bewußt "nur" von etwa 30(50) Hz bis 15 kHz. mehr
bringt nur Störungen. Wer schonmal Lifeaufnahmen gemacht hat, kennt
die "Freuden". Filter sind dann je nach Quelle und Umgebung die Wahl.

Zur Erinnerung:

Die Stimme eines männlichen Sprechers hat einen Stimmklang von etwa
100-300 Hz, bei einer weiblichen Sprecherinn zwischen 150-600 Hz.

Baß 74-330 Hz D-e1
Sopran 330-1056 Hz e1-c3

bei dem Vokal "I" erstreckt sich der Formantenbereich bis 3500_Hz.
Bei den Konsonanten gehen die Formanten bis 10_kHz.

Das Klangspektrum von Instrumenten verkneif ich mir mal.

Es ist schlicht so, das Ohren als Warn- und Identifizierungsdetektoren
dienten. Wer nicht hören konnte, hatte in der Vorzeit höchst
ungünstige Überlebenschangen.

Hilfsmittel wie DA/AD sind lediglich mit ihren NF Übertragungs-Werten
wichtig. Wie die arbeiten, ist für den Zweck, also hier NF ziemlich
unwichtig. Sollten dereinst Taktraten von 3 GHz für DA/AD angewendet
werden, Würden die dann ja auch zur NF Technik zählen.

Wenn man meint, sich über Konvetionen hinwegsetzen zu können, muß man
halt damit rechnen, sich zu den Mißverstandenen zählen zu dürfen. Ich
finde, ein recht zweifelhaftes Vergnügen.

--
mfg horst-dieter