Seltsamer Effekt an Ausgang von Soundkarte

[Michael Rübig]

Hi Leute,
ich habe mir in der letzten Zeit ne Endstufe samt Subwoofer gebaut und
mich anschließend über die lauten verkratzten Höhen aus den Satelliten
gewundert.
Um dem auf den Grund zu gehen, habe ich heute mal einen
Software-Funktionsgenerator heruntergeladen und mir das Signal mit dem
Oszi betrachtet.
Als erstes fiel mir auf, dass da 170mV DC drauf sind, na Klasse...

Alle folgenden Tests habe ich mit einem Sinus-Signal gemacht.
Ab ca. 4kHz steigt die Amplitude bis 20kHz auf den fast vierfachen Wert,
wenn ich da mal durchsweepe. Das würde dann auch die zu lauten Höhen
erklären.

Wenn ich mir das ganze per FFT anschaue, erscheint bei einer
Ausgangsfrequenz von ca. 8kHz ein weiterer Träger bei ca. 12kHz.
Erhöhe ich die Ausgangsfrequenz weiter, steigt auch die Frequenz dieses
parasitären Trägers mit an z.B. bei 10kHz 14kHz, bei 14kHz 18kHz usw.

Der parasitäre Träger ist also immer 4kHz entfernt. Seine Amplitude
steigt mit steigender Frequenz stark an und erreicht fast den Wert des
erzeugten Grundtons Trägers.
Ich kann die Ausgangsfrequenz bis 20kHz erhöhen, der störende Träger
geht dann auf 24kHz. Allerdings kommt nun ein weiterer entgegen und
trifft den Sollträger bei 20kHz.

Hardware:
Soundblaster Live 1024 (glaube ich)
Oszi: Tektronix TDS1002

Diese Träger sind bei allen einstellbaren FFT-Fenstern zu sehen.
Auch die eingestellte Zeitbasis am Oszi spielt keine Rolle.

Der Effekt lässt sich mit den beiden folgenden Programmen reprouzieren
http://www.download.de/downloads/d_beitrag_8790531.html?tid1=15364&tid2=17828
http://dl6iak.ba-karlsruhe.de/projects/2000-07-01.htm

Ist die Soundkarte kaputt? Ein kaputter Ausgang macht doch normalerweise
keine so seltsamen Effekte, oder?
Wie kann dieser Effekt erklärt werden? Warum 4kHz Abstand, warum Ist bei
20kHz Ende und nicht bei 22,05kHz? Warum treffen sich bei 20kHz die
beiden Träger und nicht bie 22,05kHz?

Fragen über Fragen

Michael

 

[Klaus Selver]

"Michael Rübig" <michaely@bigfoot.de> schrieb im Newsbeitrag
news:3m1dsjF14l25aU1@individual.net...

Hi Leute,
ich habe mir in der letzten Zeit ne Endstufe samt Subwoofer gebaut und
mich anschließend über die lauten verkratzten Höhen aus den Satelliten
gewundert.
Um dem auf den Grund zu gehen, habe ich heute mal einen
Software-Funktionsgenerator heruntergeladen und mir das Signal mit dem
Oszi betrachtet.
Als erstes fiel mir auf, dass da 170mV DC drauf sind, na Klasse...

Alle folgenden Tests habe ich mit einem Sinus-Signal gemacht.
Ab ca. 4kHz steigt die Amplitude bis 20kHz auf den fast vierfachen Wert,
wenn ich da mal durchsweepe. Das würde dann auch die zu lauten Höhen
erklären.
....

Diesen Effekt habe ich auch, allerdings sehr viel schwächer als bei dir.
Bei 10 Khz Nutzsignal gibts einen 14 Khz "Störer" ca. 50 dB unter dem
Nutzsignal, bei 16 Khz (Störer bei 20Khz) liegt er 20 dB darunter.
Bei mir ist dieses Verhalten also praktisch nicht störend, weil nicht
hörbar.
Meine Karte ist eine "Creative 5.1 Live", hat 37 Euro gekostet.
Eine Live1024 hatte ich in meinem vorherigen Rechner und da war der
Sound eigentlich sehr gut.

Bist du sicher, daß der Software-Höhenregler nicht auf Maximum steht ?

Ist der DC-Offset nur da, wenn du hochohmig mißt ?
Evtl. ist es dann nur eine Ladung des Ausgangselkos.
Belaste den Ausgang doch mal mit 10 KOhm oder so...
Oder einfach ein paar Sekunden lang kurzschließen...

War das schon immer so, oder hat die Karte mal ganz gut geklungen ?

Um Soundkarten zu testen gibts ein sehr gutes Programm:
http://audio.rightmark.org/download.shtml RMAA 5.5
Dafür wird LineOut mit LineIn verbunden (per Kabel) und die
Karte (oder besser die Software) mißt mit ihrem eigenen Signal.
Das müßte eigentlich den sehr "schrägen" Frequenzgang zeigen.
Teste aber, ob wirklich das Signal an LineIn gemessen wird...
(Kabel kurz rausziehen)

-Klaus-

 

[Georg Acher]

In article <3m1dsjF14l25aU1@individual.net>,
=?ISO-8859-1?Q?Michael_R=FCbig?= <michaely@bigfoot.de> writes:

|> Alle folgenden Tests habe ich mit einem Sinus-Signal gemacht.
|> Ab ca. 4kHz steigt die Amplitude bis 20kHz auf den fast vierfachen Wert,
|> wenn ich da mal durchsweepe. Das würde dann auch die zu lauten Höhen
|> erklären.

Klar, die haben das Erfolgsrezept jedes Boomboxbauers befolgt: Bass und viel zu
starke Höhen, dann klingt es immer gut... Früher hat die c't ja auch immer den
Höhenabfall beklagt. So 12dB Überhöhung sind dann doch voll OK ;-)

|> Wenn ich mir das ganze per FFT anschaue, erscheint bei einer
|> Ausgangsfrequenz von ca. 8kHz ein weiterer Träger bei ca. 12kHz.
|> Erhöhe ich die Ausgangsfrequenz weiter, steigt auch die Frequenz dieses
|> parasitären Trägers mit an z.B. bei 10kHz 14kHz, bei 14kHz 18kHz usw.

Hm, könnte das irgendein Artefakt einer dilettantischen Umrechnung von 44.1kHz
Quellentakt auf die 48kHz von AC97 sein?

--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://www.lrr.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias

 

[Norbert Hahn]

On Thu, 11 Aug 2005 18:50:29 +0200, Michael Rübig
<michaely@bigfoot.de> wrote:

Alle folgenden Tests habe ich mit einem Sinus-Signal gemacht.
Ab ca. 4kHz steigt die Amplitude bis 20kHz auf den fast vierfachen Wert,
wenn ich da mal durchsweepe. Das würde dann auch die zu lauten Höhen
erklären.

EQ im Creative Mixer eingeschaltet?
Die neuesten Treiber installiert?

Der parasitäre Träger ist also immer 4kHz entfernt. Seine Amplitude
steigt mit steigender Frequenz stark an und erreicht fast den Wert des
erzeugten Grundtons Trägers.

Es sollte 3,9 kHz sein, wenn Du mit 44,1 kHz Samplingrate arbeitest,
aber das macht man ja bei einer SB Live ja auch nicht.

Ich kann die Ausgangsfrequenz bis 20kHz erhöhen, der störende Träger
geht dann auf 24kHz. Allerdings kommt nun ein weiterer entgegen und
trifft den Sollträger bei 20kHz.

Spiegelfrequenzen. Das hängt aber auch von der Amplitude des Nutz-
signals ab und sollte bei echter (tm) Musik nicht sooo schlimm sein.

Such mal die Testberichte der SB Live bei www.pcavtech.com

Norbert

 

[Axel Berger]

*Michael Rübig* wrote on Thu, 05-08-11 18:50:

Ist die Soundkarte kaputt?

Ich würde es so nennen, ja. Es ist aber das normale Verhalten aller
AC97. Mir sind zwei Abhilfen bekannt:

a) Uraltkarte aus der Vor-AC97 Zeit (eigene Messungen)
b) Sauteure High End Karte (Hörensagen)

 

[Michael Rübig]

Hi,

Alle folgenden Tests habe ich mit einem Sinus-Signal gemacht.
Ab ca. 4kHz steigt die Amplitude bis 20kHz auf den fast vierfachen Wert,
wenn ich da mal durchsweepe. Das würde dann auch die zu lauten Höhen
erklären.


EQ im Creative Mixer eingeschaltet?
Die neuesten Treiber installiert?

Ich benutze die Bordeigenen Treiber von W2K.
Das Creative-Gedöhns war mir eigentlich immer zu sehr aufgeblasen.

Aber ich werde es mal probieren.

Der parasitäre Träger ist also immer 4kHz entfernt. Seine Amplitude
steigt mit steigender Frequenz stark an und erreicht fast den Wert des
erzeugten Grundtons Trägers.


Es sollte 3,9 kHz sein, wenn Du mit 44,1 kHz Samplingrate arbeitest,
aber das macht man ja bei einer SB Live ja auch nicht.
Keine Ahnung, mit was Windows intern arbeitet. Kann ich das beeinflussen?

Ich kann die Ausgangsfrequenz bis 20kHz erhöhen, der störende Träger
geht dann auf 24kHz. Allerdings kommt nun ein weiterer entgegen und
trifft den Sollträger bei 20kHz.


Spiegelfrequenzen. Das hängt aber auch von der Amplitude des Nutz-
signals ab und sollte bei echter (tm) Musik nicht sooo schlimm sein.

Ja, außerdem sind die frequenzmäßig in einem Bereich, bei dem mir das
echt egal ist. Ich wundere micht nur, warum der Spiegel bei 20kHz sitzt
und nicht bei 22,05kHz.

Such mal die Testberichte der SB Live bei www.pcavtech.com

Mach ich,
Michael

 

[horst-d.winzler]

Axel Berger schrieb:

*Michael Rübig* wrote on Thu, 05-08-11 18:50:

Ist die Soundkarte kaputt?


Ich würde es so nennen, ja. Es ist aber das normale Verhalten aller
AC97. Mir sind zwei Abhilfen bekannt:

Sind Ursachen für dieses abnorme Verhalten bekannt? Denn der
Frequenzgang sollte wohl unter +/- 1dB sein. Habe ich mal in einem
Test gelesen.

--
gruß horst-dieter

 

[Norbert Hahn]

On Fri, 12 Aug 2005 02:10:00 +0200, Axel_Berger@b.maus.de (Axel
Berger) wrote:

*Michael Rübig* wrote on Thu, 05-08-11 18:50:
Ist die Soundkarte kaputt?

Ich würde es so nennen, ja. Es ist aber das normale Verhalten aller
AC97. Mir sind zwei Abhilfen bekannt:

Nein, 12 dB Anhebung bei 20 kHz sind krank. Damit kann man nicht
leben! Das machen keineswegs alle AC97-Karten bzw. Chips.
Meine SB Live Value von anno 1999 hat zwischen 40 Hz und 18 kHz
keine größeren Abweichungen als 2 dB bei der Wiedergabe - bei 48 kHz
Abtastrate. Aufnahme habe ich nicht gemessen, da ich sie dafür nicht
benutzen wollte.

Die SB Live macht bei anderen Abtastraten etwas mehr Mist (modernere
AC-97-Karten sind da besser) und von der Qualität des Windows-Codecs
zur Umrechnen der Abtastrate bei Aufnahme weiß ich nichts.

a) >Uraltkarte aus der Vor-AC97 Zeit (eigene Messungen)

oder neue Karten. Die SB Live aus der Zeit vor 6 Jahren war halt die
erste Implementierung von AC-97 und Creative legte wohl mehr Wert
auf Kompatibilität mit Soundblaster als auf Qualität des internen
Resamplers.

b) Sauteure High End Karte (Hörensagen)

Dazwischen liegen schon Welten, aber auch im Preis und teilweise in
der Verfügbarkeit von Treibern, wenn man nicht Windows benutzt.

Norbert

 

[Axel Berger]

*Norbert Hahn* wrote on Fri, 05-08-12 21:59:

Nein, 12 dB Anhebung bei 20 kHz sind krank.

Stimmt - ich bezog mich auf den um 4 kHz verschobenen Nebenpeak durch
die Zwangsdwandlung. Bis auf zu große Abfälle bei Höhen und Tiefen,
Höhen bisweilen schon ab 5 kHz, hatte ich im reinen Frequenzgang hier
noch nichts so außergewöhnliches.

 

[Michael Rübig]

Hallo,
ich bin inzwischen weiter.

... Ausgang von Soundkarte vermessen
Als erstes fiel mir auf, dass da 170mV DC drauf sind, na Klasse...

Alle folgenden Tests habe ich mit einem Sinus-Signal gemacht.
Ab ca. 4kHz steigt die Amplitude bis 20kHz auf den fast vierfachen Wert,
wenn ich da mal durchsweepe. Das würde dann auch die zu lauten Höhen
erklären.
....
Das hat sich inzwischen erledigt. Das waren die

Standard-Windows-Treiber. Ich habe mal den neuesten Treiber von Creative
installiert, dann wars weg.
Ernüchternd war aber:
Die maximal am LineOut erzielbare Amplitude bei allen Reglern voll auf
sank damit stark ab.
Stärker störte mich, dass die Lautstärketasten an meiner
Logitech-Tastatur bei Bedienung zu kurzem kratzigem Ab- und
Wiederaufblenden der Wiedergabe führten.
Also frustriert das Creative-Zeug wieder deinstalliert.
Gefühlsmäßig ist das Problem mit der geringen Amplitude aber immer noch da.
Jetzt am Schluß der Prozedur habe ich bei voll aufgerissenen Reglern ca
1,5V Vss erreicht. Hört sich IMHO normal an, oder.
Ich habe aber das Gefühl, das mit den Windows-eigenen Treibern deutlich
mehr drin war. Aber da spiele ich jetzt nicht mehr rum.

Diesen Effekt habe ich auch, allerdings sehr viel schwächer als bei dir.
Bei 10 Khz Nutzsignal gibts einen 14 Khz "Störer" ca. 50 dB unter dem
Nutzsignal, bei 16 Khz (Störer bei 20Khz) liegt er 20 dB darunter.
Bei mir ist dieses Verhalten also praktisch nicht störend, weil nicht
hörbar.

Der störende Träger war bei weiteren Messungen plötzlich immer 8kHz
entfernt. Einmal habe ich ihn nochmal bei 4kHz erwischt. Sehr seltsam.
Jetzt habe ich ihn gerade wieder bei 4kHz:

10kHz/14kHz :gerade aus dem Rauschteppich auftauchend
12kHz/16kHz :30dB Abstand
14kHz/18kHz :25dB Abstand
16kHz/20kHz :15dB Abstand

Der Klang ist jetzt gut, ich kann also damit leben.
Scheint wohl ein Resample-Problem von 44.1kHz auf 48kHz oder so zu sein.

Meine Karte ist eine "Creative 5.1 Live", hat 37 Euro gekostet.
Eine Live1024 hatte ich in meinem vorherigen Rechner und da war der
Sound eigentlich sehr gut.

Bist du sicher, daß der Software-Höhenregler nicht auf Maximum steht ?
War ich ja,

Grüße
Michael