Schaltnetzteil mit AC Ausgang

ET · Feb 9, 2004

Hallo,

haben beim Studium grad Schaltnetzteile behandelt und ich frag mich
grad warum gibts eigentlich Schaltnetzteile mit AC-Ausgang. Sozusagen
als Ersatz für normale Trafos, die haben doch relativ niedrigen
Wirkungsgrad und wenn der Prof. recht hat dann haben gängige DC
Schaltnetzteile doch einen von gut 90%.
Oder gibt da bei Schaltnetzteilen was, was uns der Prof nicht erzählt
hat?
Gruß
René

Robin Adams · Feb 9, 2004

Hi Rene,

es soll ja auch Geräte geben, die mit einer DC-Spannung nichts
anfangen können.

Neben der kleineren Bauform gehen mit Schaltnetzteilen einige
Tricks, die mit einem normalen Trafo nicht funktionieren, z.B.
muss bei einem Schaltnetzteil die Ausgangsfrequenz nicht gleich
der Eingangsfrequenz sein.

Mit mehrphasigem Ausgang sind solche AC-AC-Schatnetzteile unter
dem Namen "Frequenzumrichter" zur Ansteuereung von Drehstrom-
motoren ziemlich beliebt.

Gruß,
Robin Adams
robin@adams-online.de

Rafael Deliano · Feb 9, 2004

warum gibts eigentlich Schaltnetzteile mit AC-Ausgang
Vermutlich gibt es Verbraucher die AC wollen. Z.B. Motoren.

und wenn der Prof. recht hat dann haben gängige DC
Schaltnetzteile doch einen von gut 90%.
Der hat zuviel Application-Notes gelesen und selber wohl

noch keins gebaut.

Oder gibt ... was, was uns der Prof nicht erzählt hat?
Studium nicht mir Realität verwechseln. Hat nichts

miteinander zu tun.

MfG JRD

Hergen Lehmann · Feb 9, 2004

HRene@gmx.de (ET) wrote:

haben beim Studium grad Schaltnetzteile behandelt und ich frag mich
grad warum gibts eigentlich Schaltnetzteile mit AC-Ausgang. Sozusagen
als Ersatz für normale Trafos, die haben doch relativ niedrigen
Wirkungsgrad

Nö, warum sollten sie? Vernünftige Tranformatoren haben Wirkungsgrade
von 90 bis 99kommairgendwas Prozent je nach Leistung.
Steckernetzteile Marke "billig, billig und vor allem ganz billig"
zählen nicht.

und wenn der Prof. recht hat dann haben gängige DC
Schaltnetzteile doch einen von gut 90%.

Das wäre schon ein recht guter Wert, viele real käufliche
Schaltnetzteile liegen eher etwas darunter.

Oder gibt da bei Schaltnetzteilen was, was uns der Prof nicht erzählt
hat?

Scheinbar.
Die Ausgangsspannung vor der Gleichrichtung hat eine Frequenz irgendwo
in der Größenordnung von 100kHz und ist alles andere als sinusförmig.
Abgesehen von den verursachten, massiven Funkstörungen könnte auch
kaum ein Verbraucher direkt etwas damit anfangen.

Hergen

Udo Piechottka · Feb 9, 2004

Elektronischer Trafo für NV-Halogen

- Udo

Martin Lenz · Feb 9, 2004

ET schrieb:

Hallo,

haben beim Studium grad Schaltnetzteile behandelt und ich frag mich
grad warum gibts eigentlich Schaltnetzteile mit AC-Ausgang. Sozusagen
als Ersatz für normale Trafos, die haben doch relativ niedrigen
Wirkungsgrad und wenn der Prof. recht hat dann haben gängige DC
Schaltnetzteile doch einen von gut 90%.
Oder gibt da bei Schaltnetzteilen was, was uns der Prof nicht erzählt
hat?

zB elektronische Halogentrafos, oder EVG für LS-Röhren, E-Sparlampen,
CCFL Röhren.
Im ersten Falle schadet AC nicht, man spart den Gleichrichter und seine
Verluste, wenn man den Eingangselko auch noch einspart, dann läßt sich
das Ding auch primär dimmen, meist aber mit einem
"PhasenABschnittsdimmer". Bei den Entladungslampenist zusätzlich AC
nötig/besser.
Wandler die aus 12VDC 230VAC erzeugen gibt es auch noch.

Martin

Joerg Wunsch · Feb 9, 2004

Hergen Lehmann <hlehmann.expires.301203@snafu.de> schrieb:

Die Ausgangsspannung vor der Gleichrichtung hat eine Frequenz
irgendwo in der Größenordnung von 100kHz und ist alles andere als
sinusförmig. Abgesehen von den verursachten, massiven Funkstörungen
könnte auch kaum ein Verbraucher direkt etwas damit anfangen.

Sag das mal den Herstellern der billigsten Halogenlampen-Netzteile,
die mit jedem Cent geizen...
--
Jörg Wunsch

"Verwende Perl. Shell will man können, dann aber nicht verwenden."
Kristian Köhntopp, de.comp.os.unix.misc

Andreas Oehler · Feb 9, 2004

Mon, 09 Feb 2004 11:54:59 +0100, Martin Lenz:

[AC-AC-Schaltnetzteile]

zB elektronische Halogentrafos, oder EVG für LS-Röhren, E-Sparlampen,
CCFL Röhren.
Im ersten Falle schadet AC nicht, man spart den Gleichrichter und seine
Verluste, wenn man den Eingangselko auch noch einspart, dann läßt sich
das Ding auch primär dimmen, meist aber mit einem

Der Neugier halber: Kennt jemand im Netz (oder auch in einem in
Bibliotheken auffindbaren Buch) einen halbwegs verständlichen Schaltplan
bzw. AppNote zu so einem AC-AC-Schaltregler-Netzteil?

TIA
Andreas

Martin Lenz · Feb 9, 2004

Andreas Oehler schrieb:

Mon, 09 Feb 2004 11:54:59 +0100, Martin Lenz:

[AC-AC-Schaltnetzteile]

zB elektronische Halogentrafos, oder EVG für LS-Röhren, E-Sparlampen,
CCFL Röhren.
Im ersten Falle schadet AC nicht, man spart den Gleichrichter und seine
Verluste, wenn man den Eingangselko auch noch einspart, dann läßt sich
das Ding auch primär dimmen, meist aber mit einem

Der Neugier halber: Kennt jemand im Netz (oder auch in einem in
Bibliotheken auffindbaren Buch) einen halbwegs verständlichen Schaltplan
bzw. AppNote zu so einem AC-AC-Schaltregler-Netzteil?

Im Netz fand ich einmal die Innenschaltungen diverser E-Sparlampen, hab

aber leider den Link nicht emhr parat (hätte ich nach dem ableben einer
solchen selbst gerne nochmal angesehn). Ist bei den Halogentrafos oft
ähnlich, manchmal auch Eintakt-Sperrwandler, meist Gegentakt, so wie die
ESLs. Es gibt ICs als Treiber für CCFL Trafos -> Google.

Martin

Christian Koch · Feb 9, 2004

Martin Lenz <m.lenz@kreuzgruber.com> schrieb:

Im Netz fand ich einmal die Innenschaltungen diverser E-Sparlampen,
hab aber leider den Link nicht emhr parat (hätte ich nach dem ableben
einer solchen selbst gerne nochmal angesehn).

Meinst Du vielleicht eine von diesen Seiten?

<http://pavouk.comp.cz/hw/lamp/>
<http://www.repairfaq.org/sam/samschem.htm#schcfl1>

Christian.

Martin Lenz · Feb 9, 2004

Christian Koch schrieb:

Martin Lenz <m.lenz@kreuzgruber.com> schrieb:
Im Netz fand ich einmal die Innenschaltungen diverser E-Sparlampen,
hab aber leider den Link nicht emhr parat (hätte ich nach dem ableben
einer solchen selbst gerne nochmal angesehn).

Meinst Du vielleicht eine von diesen Seiten?

http://pavouk.comp.cz/hw/lamp/
http://www.repairfaq.org/sam/samschem.htm#schcfl1

Danke, zumindest die Schaltpläne auf der .cz seite kommen mir bekannt

vor, wenn icha uch nicht in erinnerung hatte, daß es eine tschechische
war.

Martin

Harald Wilhelms · Feb 10, 2004

HRene@gmx.de (ET) wrote in message news:<dcf90c0b.0402090002.6ff4d7b7@posting.google.com>...

ich frag mich
grad warum gibts eigentlich Schaltnetzteile mit AC-Ausgang. Sozusagen
als Ersatz für normale Trafos, die haben doch relativ niedrigen
Wirkungsgrad und wenn der Prof. recht hat dann haben gängige DC
Schaltnetzteile doch einen von gut 90%.

Nun normalerweise hat ein Trafo schon einen besseren Wirkungsgrad,
als ein Schaltnetzteil, wobei die meisten Schaltnetzteile auch
einen Trafo beinhalten. Um mit einem Schaltnetzteil 90% zu erreichen,
muss man sich schon recht gut mit dem Aufbau von Schaltungen auskennen;
der Schaltplan spielt dabei die kleinste Rolle.Grundsätzlich hat jedes
Schaltnetzteil einen DC-Eingang und einen AC-Ausgang. Falls man am Ein-
gang oder Ausgang etwas anderes benötigt, muss man eben einen Gleich-
richter dazwischenschalten.
Gruss
Harald

ET · Feb 10, 2004

bei den e-sparlampen wird aber auch erst gleichgerichtet, also im
grunde genommen auch ein dc wandler (was hinten rauskommt entzieht
sich meinen schaltungs-lese-kenntnisse).

kann man nicht die wechselspannung direkt in ne kleinere oder großere
wechselspannung - schaltnetzteilen?

elektronischer trafo - sind damit diese halogen trafos aus dem link
gemeint oder gibts da noch andere z.b. für motoren oder als dimmer
meiner normalen glühlampe?

gruß
rené

Martin Lenz · Feb 10, 2004

ET schrieb:

bei den e-sparlampen wird aber auch erst gleichgerichtet, also im
grunde genommen auch ein dc wandler (was hinten rauskommt entzieht
sich meinen schaltungs-lese-kenntnisse).

kann man nicht die wechselspannung direkt in ne kleinere oder großere
wechselspannung - schaltnetzteilen?

elektronischer trafo - sind damit diese halogen trafos aus dem link
gemeint oder gibts da noch andere z.b. für motoren oder als dimmer
meiner normalen glühlampe?

Für Motoren (meist 3 phasig) nennt man es Umrichter, für Glühlampen
reicht ein normaler Dimmer, den man als echten AC/AC-Spannungswandler
bezeichnen könnte.

Ein Schaltnetzteil enthält Elektronik, die braucht (meist) DC, nach dem

Gleichrichter kann man dann auch noch den Elko gegen das 100Hz flimmern
setzen - nur bei den Halogenlampen braucht man den nicht, da die therm.
Trägheit des Glühfadens reicht.

ESL betreiben die Röhre immer mit AC, ist besser für die Röhre und spart
Geld und Verluste für den Glr.

Martin

ET · Feb 10, 2004

also im großen und ganzen machen ac/ac schaltnetzteile keinen sinn,
wenn ich das so zusammenfassen kann, zumindest nicht zwecks
wirkungsgrad.
wieviel erreicht man eigentlich so mit nem trafo. könnt mir vorstelle
das der wirkungsgrad abhängig von der leitungsfähigkeit ist für die
der trafo ausgelegt ist, oder?
weiß jemand was man mit nem kleinen trafo, z.b. handy usw. und mit nem
größeren erreicht.

was mir da einfällt - mit steigender frequenz können doch die spulen
und kondensatoren kleiner werden... vielleicht bekomm ich dann mein
handynetzleil gleich ins handy rein und brauch das netzteil nicht mehr
mit mir rumschleppen. (das sei jetzt mal in raum gestellt-oder gibts
da auch wieder was, was dagegen spricht)

gruß
rené

Andreas Oehler · Feb 10, 2004

10 Feb 2004 08:13:25 -0800, ET:

also im großen und ganzen machen ac/ac schaltnetzteile keinen sinn,

Es könnte bei Anwendungen sinnvoll sein, wo eine Wechselspannung am
Ausgang erforderlich ist (Motor o.ä.), die Eingangs-Wechselspannung aber
stark variiert. Zugegebenermaßen ist dieser Anwendungsfall weniger
häufig...

Andreas

Martin Lenz · Feb 11, 2004

Andreas Oehler schrieb:

10 Feb 2004 08:13:25 -0800, ET:

also im großen und ganzen machen ac/ac schaltnetzteile keinen sinn,

Es könnte bei Anwendungen sinnvoll sein, wo eine Wechselspannung am
Ausgang erforderlich ist (Motor o.ä.), die Eingangs-Wechselspannung aber
stark variiert. Zugegebenermaßen ist dieser Anwendungsfall weniger
häufig...

oder die Ausgangsspannung/Frequenz stark und vor allem unabhängig von

der Eingangsspannung variieren soll. Das ist der häufigere Fall.

Martin

Harald Wilhelms · Feb 11, 2004

HRene@gmx.de (ET) wrote in message news:<dcf90c0b.0402100813.f625902@posting.google.com>...

also im großen und ganzen machen ac/ac schaltnetzteile keinen sinn,
wenn ich das so zusammenfassen kann, zumindest nicht zwecks
wirkungsgrad.
wieviel erreicht man eigentlich so mit nem trafo. könnt mir vorstelle
das der wirkungsgrad abhängig von der leitungsfähigkeit ist für die
der trafo ausgelegt ist, oder?
weiß jemand was man mit nem kleinen trafo, z.b. handy usw. und mit nem
größeren erreicht.

Das kommt ganz auf die Auslegung an. Es gilt meist, je kleiner der Trafo,
desdo schlechter ist der Wirkungsgrad. 90% sollten aber erreichbar sein.

was mir da einfällt - mit steigender frequenz können doch die spulen
und kondensatoren kleiner werden... vielleicht bekomm ich dann mein
handynetzleil gleich ins handy rein und brauch das netzteil nicht mehr
mit mir rumschleppen. (das sei jetzt mal in raum gestellt-oder gibts
da auch wieder was, was dagegen spricht)

Ja, die 230v im Handy.

Ich habe übrigens für mein Siemens-Handy sowohl ein "Eisen"-Netzteil,
als auch ein Schaltnetzteil. Der Grössenunterschied ist minimal;
allerdings ist das Schaltnetzteil merkbar leichter...
Gruss
Harald
PS:Was mich wesentlich mehr stört: Das Netzteil für mein Laptop
hat nur Zigarettenschachtelgrösse(70W). Das dazugehörige Netzkabel
(Dreipolig, und in einer Dicke, das man auch eine Waschmaschine
damit betreiben könnte) hat mindestens das doppelte Volumen...

gruß
rené

Martin Lenz · Feb 11, 2004

Harald Wilhelms schrieb:

HRene@gmx.de (ET) wrote in message news:<dcf90c0b.0402100813.f625902@posting.google.com>...

Ich habe übrigens für mein Siemens-Handy sowohl ein "Eisen"-Netzteil,
als auch ein Schaltnetzteil. Der Grössenunterschied ist minimal;
allerdings ist das Schaltnetzteil merkbar leichter...

Weiters wird ein solches SNT im Leerlauf nicht/kaum warm, während der
Trafo immer gleich heizt - die Siemens Ladewürfel haben ja sogar diese
netten Plastik Kühlrippen.

PS:Was mich wesentlich mehr stört: Das Netzteil für mein Laptop
hat nur Zigarettenschachtelgrösse(70W). Das dazugehörige Netzkabel
(Dreipolig, und in einer Dicke, das man auch eine Waschmaschine
damit betreiben könnte) hat mindestens das doppelte Volumen...

Kenn ich, ist bei 90W auch nur unwesentlich größer, Kabel ist normales

Kaltgerätekabel.

Martin

Axel Schwenke · Feb 11, 2004

Harald.Wilhelms@web.de (Harald Wilhelms) wrote:

Ich habe übrigens für mein Siemens-Handy sowohl ein "Eisen"-Netzteil,
als auch ein Schaltnetzteil. Der Grössenunterschied ist minimal;
allerdings ist das Schaltnetzteil merkbar leichter...

Mittlerweile gibt es eine dritte Generation. Der Netzstecker

ist jetzt etwas größer und enthält das Schaltnetzteil.

XL
--
Das ist halt der Unterschied: Unix ist ein Betriebssystem mit Tradition,
die anderen sind einfach von sich aus unlogisch. -- Anselm Lingnau

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