Schaltnetzteil an Wechselrichter...

M

Marc Haber

Guest
Hallo,

sagt mal, welche \"schlechten\" Eigenschaften muss eine
230V-Wechselspannung aus einem Halbleiter-Wechselrichter haben, damit
ein daran angeschlossenes Schaltnetzteil so weit ausserhalb seiner
Betriebsparameter gerät, dass es derartig überhitzt, dass das
Plastikgehäuse weich wird?

Man hört immer wieder Geschichten über mehr oder weniger spektakuläres
Versagen von Notebook- und Handynetzteilen im Zug, besonders gerne im
ICE 2, der damals der erste Zug in Deutschland war, der mit
Notebooksteckdosen ausgestattet war.

Ich hätte da gerne mal den elektronischen/elektrotechnicshen
Hintergrund erfahren; eigentlich hat ein Schaltnetzteil doch als
erstes einen Gleichrichter und einen Glättungselko, so dass eventuell
schlechter Eingangsstrom sich doch gar nicht auswirken dürfte?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | \" Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom \" |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG \"Rightful Heir\" | Fon: *49 621 72739834
 
Am 25.09.2020 um 11:21 schrieb Marc Haber:
Hallo,

sagt mal, welche \"schlechten\" Eigenschaften muss eine
230V-Wechselspannung aus einem Halbleiter-Wechselrichter haben, damit
ein daran angeschlossenes Schaltnetzteil so weit ausserhalb seiner
Betriebsparameter gerät, dass es derartig überhitzt, dass das
Plastikgehäuse weich wird?

Man hört immer wieder Geschichten über mehr oder weniger spektakuläres
Versagen von Notebook- und Handynetzteilen im Zug, besonders gerne im
ICE 2, der damals der erste Zug in Deutschland war, der mit
Notebooksteckdosen ausgestattet war.

Ich hätte da gerne mal den elektronischen/elektrotechnicshen
Hintergrund erfahren; eigentlich hat ein Schaltnetzteil doch als
erstes einen Gleichrichter und einen Glättungselko, so dass eventuell
schlechter Eingangsstrom sich doch gar nicht auswirken dürfte?
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Die Rechteckspannung verursacht deutlich höhere Verluste durch die
höheren Ladestromimpulse des Zwischenkreiselkos.
 
Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> wrote:
Am 25.09.2020 um 11:21 schrieb Marc Haber:
Hallo,

sagt mal, welche \"schlechten\" Eigenschaften muss eine
230V-Wechselspannung aus einem Halbleiter-Wechselrichter haben, damit
ein daran angeschlossenes Schaltnetzteil so weit ausserhalb seiner
Betriebsparameter gerät, dass es derartig überhitzt, dass das
Plastikgehäuse weich wird?

Man hört immer wieder Geschichten über mehr oder weniger spektakuläres
Versagen von Notebook- und Handynetzteilen im Zug, besonders gerne im
ICE 2, der damals der erste Zug in Deutschland war, der mit
Notebooksteckdosen ausgestattet war.

Ich hätte da gerne mal den elektronischen/elektrotechnicshen
Hintergrund erfahren; eigentlich hat ein Schaltnetzteil doch als
erstes einen Gleichrichter und einen Glättungselko, so dass eventuell
schlechter Eingangsstrom sich doch gar nicht auswirken dürfte?

Die Rechteckspannung verursacht deutlich höhere Verluste durch die
höheren Ladestromimpulse des Zwischenkreiselkos.
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Es gibt tatsächlich noch Wechselrichter im Feld, die nur zwischen plus
und minus umschalten, ohne Zwischenstufen? Hab ich seit 30 Jahren
nicht mehr gesehen.

Und mit Zwischenkreis meinst Du den Kreis \"hinter\" dem
Eingangsgleichrichter?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
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Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom \" |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG \"Rightful Heir\" | Fon: *49 621 72739834
 
Am 25.09.2020 um 11:47 schrieb Marc Haber:

Es gibt tatsächlich noch Wechselrichter im Feld, die nur zwischen plus
und minus umschalten, ohne Zwischenstufen? Hab ich seit 30 Jahren
nicht mehr gesehen.
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Jede Menge, und die werden als sinusähnlich beworben. Zwischenstufe
gibts dabei, allerdings mit 0V.


Und mit Zwischenkreis meinst Du den Kreis \"hinter\" dem
Eingangsgleichrichter?
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Ja.
 
Am Fri, 25 Sep 2020 11:26:53 +0200hat Sebastian Wolf
<invalid@invalid.net> geäußert:

Die Rechteckspannung verursacht deutlich höhere Verluste durch die
höheren Ladestromimpulse des Zwischenkreiselkos.
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\"Rechteck\"spannung ist physikalisch aus ein Gemisch von vielen höheren
Frequenzen oberhalb der 50Hz-Grundwelle. Das führt zu höheren Verlusten
im Lade-C und den anderen Bauelementen.
Willi
 
Hi Wilhelm,
\"Rechteck\"spannung ist physikalisch aus ein Gemisch von vielen höheren
Frequenzen oberhalb der 50Hz-Grundwelle. Das führt zu höheren Verlusten
im Lade-C und den anderen Bauelementen.
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Das ist mir nicht klar, wie das passieren soll. IMHO wäre das Gegenteil
der Fall.

Marte
 
On 25.09.20 15:04, Marte Schwarz wrote:

\"Rechteck\"spannung ist physikalisch aus ein Gemisch von vielen höheren
Frequenzen oberhalb der 50Hz-Grundwelle. Das führt zu höheren Verlusten
im Lade-C und den anderen Bauelementen.

Das ist mir nicht klar, wie das passieren soll. IMHO wäre das Gegenteil
der Fall.
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Höhere Frequenzen -> höhere Verluste halte ich für plausibel.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
Hanno Foest wrote:
> H\\\"ohere Frequenzen -> h\\\"ohere Verluste halte ich f\\\"ur plausibel.

Im Prinzip ja. Die steile Flanke eines Rechtecks ergibt extreme
Ladeströme am Kondensator. Beim echten Rechteck ohne Lücken macht der
Gleichrichter aus Sicht des Kondensators aber (fast) eine Gleichspannung
daraus. Eventuell könnten langsame Dioden Verluste machen, aber die
müßten dann lange bevor das Gehäuse heiß wird schon selber durchbrennen.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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Am 25.09.20 um 14:50 schrieb Wilhelm Ernst:
Am Fri, 25 Sep 2020 11:26:53 +0200hat Sebastian Wolf
invalid@invalid.net> geäußert:


Die Rechteckspannung verursacht deutlich höhere Verluste durch die
höheren Ladestromimpulse des Zwischenkreiselkos.

\"Rechteck\"spannung ist physikalisch aus ein Gemisch von vielen höheren
Frequenzen oberhalb der 50Hz-Grundwelle. Das führt zu höheren Verlusten
im Lade-C und den anderen Bauelementen.
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Na gut, dass \"Sebastian Wolf\" und sein Fälscher die
Brückengleichrichtung nicht kennen, ist geschenkt. Soll er halt zum
Psychiater gehen. Aber ein Rechteck würde nach der Brückengleichrichtung
zumindest theoretisch eine saubere Gleichspannung liefern, nach dem
Lade-Elko auch praktisch.
 
Am 25.09.20 um 17:03 schrieb Tante Emma:
Am 25.09.20 um 14:50 schrieb Wilhelm Ernst:
Am Fri, 25 Sep 2020 11:26:53 +0200hat Sebastian Wolf
invalid@invalid.net> geäußert:


Die Rechteckspannung verursacht deutlich höhere Verluste durch die
höheren Ladestromimpulse des Zwischenkreiselkos.

\"Rechteck\"spannung ist physikalisch aus ein Gemisch von vielen höheren
Frequenzen oberhalb der 50Hz-Grundwelle. Das führt zu höheren Verlusten
im Lade-C und den anderen Bauelementen.

Na gut, dass \"Sebastian Wolf\" und sein Fälscher die
Brückengleichrichtung nicht kennen, ist geschenkt. Soll er halt zum
Psychiater gehen. Aber ein Rechteck würde nach der Brückengleichrichtung
zumindest theoretisch eine saubere Gleichspannung liefern,
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Theoretisch. Wenn man die Flusspannung der Dioden und ihren nun mal
nicht \"unendlich schnellen\" Übergang von gesperrt zu leitend (und
umgekehrt) vernachlässigt.

nach dem
Lade-Elko auch praktisch.
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On 25.09.20 15:57, Axel Berger wrote:

H\\\"ohere Frequenzen -> h\\\"ohere Verluste halte ich f\\\"ur plausibel.

Im Prinzip ja. Die steile Flanke eines Rechtecks ergibt extreme
Ladeströme am Kondensator. Beim echten Rechteck ohne Lücken macht der
Gleichrichter aus Sicht des Kondensators aber (fast) eine Gleichspannung
daraus. Eventuell könnten langsame Dioden Verluste machen, aber die
müßten dann lange bevor das Gehäuse heiß wird schon selber durchbrennen.
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Netzseitig kommt als erstes der Netzfilter. Ich könnte mir schon
vorstellen, daß die Gleichtaktdrossel bzw. ihr Kernmaterial seltsame
Dinge tut, wenn der Strom mit deutlich mehr als 50 Hz daherkommt.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
On 9/25/20 2:50 AM, Sebastian Wolf wrote:
Am 25.09.2020 um 11:47 schrieb Marc Haber:

Es gibt tatsächlich noch Wechselrichter im Feld, die nur zwischen plus
und minus umschalten, ohne Zwischenstufen? Hab ich seit 30 Jahren
nicht mehr gesehen.

Jede Menge, und die werden als sinusähnlich beworben. Zwischenstufe
gibts dabei, allerdings mit 0V.
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So isses. 0V .. 320V .. 0V .. -320V .. 0V .. und so weiter. In
Marketing-Speak wird es als \"Modified Sine\" glorifiziert. Das haben z.B.
viele der billigen Camping-Wandler, die man unter 100 Euro bekommt.

Es wuerde mich aber wundern und enttaeuschen, wenn sie im ICE2 solchen
einen Murks verbaut haetten. In Passagierflugzeugen haben wir das auch
am Anfang nicht getan, da war alles Sinus.

[...]

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
 
Am 25.09.2020 um 17:03 schrieb Tante Emma:
Am 25.09.20 um 14:50 schrieb Wilhelm Ernst:
Am Fri, 25 Sep 2020 11:26:53 +0200hat Sebastian Wolf
invalid@invalid.net> geäußert:


Die Rechteckspannung verursacht deutlich höhere Verluste durch die
höheren Ladestromimpulse des Zwischenkreiselkos.

\"Rechteck\"spannung ist physikalisch aus ein Gemisch von vielen höheren
Frequenzen oberhalb der 50Hz-Grundwelle. Das führt zu höheren Verlusten
im Lade-C und den anderen Bauelementen.

Na gut, dass \"Sebastian Wolf\" und sein Fälscher die
Brückengleichrichtung nicht kennen, ist geschenkt. Soll er halt zum
Psychiater gehen. Aber ein Rechteck würde nach der Brückengleichrichtung
zumindest theoretisch eine saubere Gleichspannung liefern, nach dem
Lade-Elko auch praktisch.
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Du hast weiterhin schwere Wahnvorstellungen! Geh zum Facharzt für
Psychiatrie!
 
Am 25.09.2020 um 17:13 schrieb Hartmut Kraus:
Am 25.09.20 um 17:03 schrieb Tante Emma:
Am 25.09.20 um 14:50 schrieb Wilhelm Ernst:
Am Fri, 25 Sep 2020 11:26:53 +0200hat Sebastian Wolf
invalid@invalid.net> geäußert:


Die Rechteckspannung verursacht deutlich höhere Verluste durch die
höheren Ladestromimpulse des Zwischenkreiselkos.

\"Rechteck\"spannung ist physikalisch aus ein Gemisch von vielen höheren
Frequenzen oberhalb der 50Hz-Grundwelle. Das führt zu höheren Verlusten
im Lade-C und den anderen Bauelementen.

Na gut, dass \"Sebastian Wolf\" und sein Fälscher die
Brückengleichrichtung nicht kennen, ist geschenkt. Soll er halt zum
Psychiater gehen. Aber ein Rechteck würde nach der Brückengleichrichtung
zumindest theoretisch eine saubere Gleichspannung liefern,

Theoretisch. Wenn man die Flusspannung der Dioden und ihren nun mal
nicht \"unendlich schnellen\" Übergang von gesperrt zu leitend (und
umgekehrt) vernachlässigt.
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Einfach mal die Ausgangsspannung der billigen Wechselrichter anschauen,
dann verzapft man weniger Mist.
 
Am 25.09.2020 um 17:15 schrieb Hanno Foest:
On 25.09.20 15:57, Axel Berger wrote:

H\\\"ohere Frequenzen -> h\\\"ohere Verluste halte ich f\\\"ur plausibel.

Im Prinzip ja. Die steile Flanke eines Rechtecks ergibt extreme
Ladeströme am Kondensator. Beim echten Rechteck ohne Lücken macht der
Gleichrichter aus Sicht des Kondensators aber (fast) eine Gleichspannung
daraus. Eventuell könnten langsame Dioden Verluste machen, aber die
müßten dann lange bevor das Gehäuse heiß wird schon selber durchbrennen.

Netzseitig kommt als erstes der Netzfilter. Ich könnte mir schon
vorstellen, daß die Gleichtaktdrossel bzw. ihr Kernmaterial seltsame
Dinge tut, wenn der Strom mit deutlich mehr als 50 Hz daherkommt.
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Ach wo, die hat damit keine Probleme.

Und damit es auch alle kapieren:


https://www.mikrocontroller.net/attachment/217742/Sinus.jpg
 
Am 25.09.2020 um 17:27 schrieb Joerg:

In Passagierflugzeugen haben wir das auch
am Anfang nicht getan, da war alles Sinus.
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Wer soll \"wir\" sein?


Ich hab letzes Jahr in einer fast nagelneuen Maschine den üblichen Murks
vorgefunden. Übrigens \"Made in USA\".
 
On 9/25/20 8:43 AM, Sebastian Wolf wrote:
Am 25.09.2020 um 17:27 schrieb Joerg:

In Passagierflugzeugen haben wir das auch am Anfang nicht getan, da
war alles Sinus.

Wer soll \"wir\" sein?
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Ein Kunde und ich.

Ich hab letzes Jahr in einer fast nagelneuen Maschine den üblichen Murks
vorgefunden. Übrigens \"Made in USA\".
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Welche war das denn? Hast Du mit dem Oszilloskop nachgemessen, ob das
Modified Sine war?

Solche Ausstattung erfolgt meist nicht durch den Flugzeughersteller,
sondern die Fluggesellschaft beauftragt es. Die Installation kann dabei
in anderen Laendern stattfinden, z.B. dem Heimatland der Fluggesellschaft.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
 
Am 25.09.2020 um 17:49 schrieb Joerg:
On 9/25/20 8:43 AM, Sebastian Wolf wrote:
Am 25.09.2020 um 17:27 schrieb Joerg:

In Passagierflugzeugen haben wir das auch am Anfang nicht getan, da
war alles Sinus.

Wer soll \"wir\" sein?


Ein Kunde und ich.
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Also unter ferner liefen.


Ich hab letzes Jahr in einer fast nagelneuen Maschine den üblichen
Murks vorgefunden. Übrigens \"Made in USA\".


Welche war das denn? Hast Du mit dem Oszilloskop nachgemessen, ob das
Modified Sine war?
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Ja.


Solche Ausstattung erfolgt meist nicht durch den Flugzeughersteller,
sondern die Fluggesellschaft beauftragt es. Die Installation kann dabei
in anderen Laendern stattfinden, z.B. dem Heimatland der Fluggesellschaft.
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Also schon wieder USA.
 
On 9/25/20 8:51 AM, Sebastian Wolf wrote:
Am 25.09.2020 um 17:49 schrieb Joerg:
On 9/25/20 8:43 AM, Sebastian Wolf wrote:
Am 25.09.2020 um 17:27 schrieb Joerg:

In Passagierflugzeugen haben wir das auch am Anfang nicht getan, da
war alles Sinus.

Wer soll \"wir\" sein?


Ein Kunde und ich.

Also unter ferner liefen.
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Nein, Platzhirsch und \"Hoflieferant\" bei vielen grossen Airlines.

Ich hab letzes Jahr in einer fast nagelneuen Maschine den üblichen
Murks vorgefunden. Übrigens \"Made in USA\".


Welche war das denn? Hast Du mit dem Oszilloskop nachgemessen, ob das
Modified Sine war?

Ja.
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In welcher Maschine? Kennst Du den Hersteller der Wechselrichter?

Mich wundert, wie die damit durch RTCA/DO-160 gekommen sind in Sachen
Harmonische auf Kabeln.

[...]

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/
 
Am 25.09.2020 um 18:05 schrieb Joerg:

> Nein, Platzhirsch und \"Hoflieferant\" bei vielen grossen Airlines.

Hyazint Airlines...


Ich hab letzes Jahr in einer fast nagelneuen Maschine den üblichen
Murks vorgefunden. Übrigens \"Made in USA\".


Welche war das denn? Hast Du mit dem Oszilloskop nachgemessen, ob das
Modified Sine war?

Ja.


In welcher Maschine?
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G600


> Kennst Du den Hersteller der Wechselrichter?

Nein.


Mich wundert, wie die damit durch RTCA/DO-160 gekommen sind in Sachen
Harmonische auf Kabeln.
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Einfach keine Kabel dran.
 
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