RS232 Eingangsspannungen bei modernen PCs

D

Dirk-Lueder Kreie

Guest
Moin

Ich hoffe ich nerve nicht allzusehr, wenn ich hier zum X-ten Mal das
Thema RS232 anspreche.

Ich habe natürlich auch schon gegoogelt, aber einige Fragen sind trotzdem
hängengeblieben, insbesondere wegen der teilweise (scheinbar?)
widersprüchlichen Aussagen

Folgendes Problem:

Ich habe hier eine Schaltung, die mir an einem Ausgang 2 Schaltzustände
anbietet, "offen" (normalzustand) und +14V (+9 bis +14V wenn das zu
detektierende Ereignis eintritt)
Nicht entprellt, mehrfache Einschaltvorgänge machen aber nichts aus, es
kommt nur auf eine Auflösung im 10 Sek.-Bereich an.

Dieses "Signal" soll mittels Serieller Schnittstelle eines PCs
abgegriffen werden, idealerweise per RI oder CD-Leitung.

Frage:
Kann ich das direkt anschliessen? Halten moderne (billig?) RS232-Treiber
die Spannung aus?
Sollte ich, um eine gute high/low Unterscheidung zu haben, die Spannung
noch etwas "symmetrisieren"?
Wenn ja, wie macht man das am Besten (Einfachsten)?

Es kommt hierbei nicht so sehr darauf an, einen sauberen high *und* low
Pegel zu haben, sondern dass der Einschaltvorgang sauber detektiert wird
(möglichst ohne false positives), ob das durch logisch high oder low
passiert ist zunächst mal egal (lässt sich im Programm anpassen).

--
Dirk-Lüder Kreie http://www.nord-com.net/dkreie/
Die E-Mail-Adresse ist *genau* *so* korrekt: dlk-nospam@deelkar.ath.cx
 
Dirk-Lueder Kreie schrieb:

Ich habe hier eine Schaltung, die mir an einem Ausgang 2 Schaltzustände
anbietet, "offen" (normalzustand) und +14V (+9 bis +14V wenn das zu
detektierende Ereignis eintritt)
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<-->

Dieses "Signal" soll mittels Serieller Schnittstelle eines PCs
abgegriffen werden, idealerweise per RI oder CD-Leitung.
Click to expand...
"Offen" ist bei RS232 unzulässig!

Frage:
Kann ich das direkt anschliessen? Halten moderne (billig?) RS232-Treiber
die Spannung aus?
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Müssen sie nach Norm. Allerdings offen ist kein gültiger Zustand.

Sollte ich, um eine gute high/low Unterscheidung zu haben, die Spannung
noch etwas "symmetrisieren"?
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Ja

Wenn ja, wie macht man das am Besten (Einfachsten)?
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Nimm eines der Steuersignale als negative "Quelle", dieses Signal
legst dü z.B. über ca. 1 kO an einen Statuseingang. Ziehst also diesen
Eingang künstlich in den negativen Bereich. Dein zu überwachendes
offenes bzw. positives Signal legt du je nach Ausgang der
Treiberschaltung entweder direkt oder über eine Diode auch an diesen
Statuseingang.

Gruss Wolfgang
--
No reply to "From"! - Keine Antworten an das "From"
Keine privaten Mails! Ich lese die NGs, in denen ich schreibe.
Und wenn es doch sein muss, dann muss das Subjekt mit NGANTWORT beginnen.
 
"Offen" ist bei RS232 unzulässig!
Dann müsste an jedem Steckverbinder ein eingeschaltetes Gerät sein.
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Tatsächlich will und kann Gerät unbenutzte/inaktive Schnittstelle
detektieren.

Ein MC1489 hat input-resistance 3,0k - 7,0k ca. als pull-down
( Spannungsteiler vor Bipolartransistor ),
ein MAX232 hat expliziten pull-down mit nominell 5k.
Input signal range ist bei beiden +/-30V.
Oberhalb 3,0V wird nominell high erkannt, von 0V - 3,0V low.
Letzteres findet sich eventuell nicht in Normen.

MfG JRD
 
Dirk-Lueder Kreie schrieb:

Ich habe hier eine Schaltung, die mir an einem Ausgang 2 Schaltzustände
anbietet, "offen" (normalzustand) und +14V (+9 bis +14V wenn das zu
detektierende Ereignis eintritt)
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Zu den Pegeln hat Rafael ja schon alles geschrieben, aber:
Ist die Schaltung denn gegenüber dem PC potentialfrei?
Wenn das nicht gewährleistet ist böte sich ein Optokoppler an, der
PC-seitig einen RS-232 Steuerausgang auf den gewünschten Eingang
durchschaltet. Voraussetzung ist halt, dass deine Schaltung auch die
paar hundert uA für die LED des OK liefern kann.


Gruß Dieter
 
Rafael Deliano schrieb:

"Offen" ist bei RS232 unzulässig!

Dann müsste an jedem Steckverbinder ein eingeschaltetes Gerät sein.
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Nein! Offene Eingänge sind im Betrieb unzulässig weil es undefinierte
Pegel ergeben kann.

Tatsächlich will und kann Gerät unbenutzte/inaktive Schnittstelle
detektieren.
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Nein! Ein abgeschaltetes RS232 Gerät liefer keine Pegel im geforderten
Bereich!


Gruss Wolfgang
--
No reply to "From"! - Keine Antworten an das "From"
Keine privaten Mails! Ich lese die NGs, in denen ich schreibe.
Und wenn es doch sein muss, dann muss das Subjekt mit NGANTWORT beginnen.
 
Dirk-Lueder Kreie schrieb:

Kann ich das direkt anschliessen? Halten moderne (billig?) RS232-Treiber
die Spannung aus?
Click to expand...
Ja. Trotzdem Strombegrenzungswiderstand verwenden. 1k oder so, kommt
nicht genau.


Sollte ich, um eine gute high/low Unterscheidung zu haben, die Spannung
noch etwas "symmetrisieren"?
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Brauchst Du nicht, alle modernen RS232 ICs interpretieren nahe 0 Volt
als negativ. Was bei nem offenen Eingang passiert, hängt von den
konkreten Eigenschaften des Treiber/Empfänger ICs ab - viele haben
Pulldowns integriert. Es kann gehen, man sollte sich aber nicht drauf
verlassen. Daher einen Pulldown Widerstand auf GND der RS232 verwenden.
Wenn Du es aus irgendwelchen Gründen sauber entkoppelt haben willst und
die Steuerspannung es hergibt, kannst Du einfach ein Umschaltrelais oder
einen Optokoppler dazwischen schalten, der in der einen Stellung auf GND
durchschaltet, in der anderen eines der Handshakesignale vom COM Port,
z.B. DTR oder RTS. Die sind bei offenem Port je nach Treiber ständig auf
+6 bis +12 Volt. Wenn man Zugriff auf die einzelnen Handshakeleitungen
hat, kann man sich da nataürlich notfalls auch die richtige negative
Spannung einstellen. Aber nötig ist das wie gesagt nicht.



- Carsten
 
Was bei nem offenen Eingang passiert, hängt von den
konkreten Eigenschaften des Treiber/Empfänger ICs ab - viele haben
Pulldowns integriert. Es kann gehen, man sollte sich aber nicht drauf
verlassen.
Kennt jemand ein RS232-Empfänger-IC das den pull-down nicht hat ?
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SN175154 von anno 1971 hatte auch keine andere Innenbeschaltung als
MC1489.

MfG JRD
 
Rafael Deliano schrieb:

Was bei nem offenen Eingang passiert, hängt von den
konkreten Eigenschaften des Treiber/Empfänger ICs ab - viele haben
Pulldowns integriert. Es kann gehen, man sollte sich aber nicht drauf
verlassen.
Kennt jemand ein RS232-Empfänger-IC das den pull-down nicht hat ?
SN175154 von anno 1971 hatte auch keine andere Innenbeschaltung als
MC1489.
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Nein.

Und gleichzeitig als Antwort an Wolfgang: Die entsprechenden Standards
(V.24 und RS-232) sehen zwar zwischen -3 V und +3 V einen undefinierten
Bereich, trotzdem haben alle mir bekannten Receiver ein sehr genau
definiertes Verhalten bei offenem Eingang (bzw. bei 0 V). Und das ist
auch gut so.
Wichtig für die Funktion ist vor allem, daß oberhalb von +3 V sauber
eine "0" und unterhalb von -3 V sauber eine "1" erkannt wird (ja, negative
Logik), und natürlich daß der Empfänger +/- 30 V aushält.

Rafael: wenn Du einen ohne Pulldown suchen solltest, verwende einfach
einen Komparator als Empfänger.

--
Dipl.-Ing. Tilmann Reh
Autometer GmbH Siegen - Elektronik nach Maß.
http://www.autometer.de
 
Tilmann Reh schrieb:

Und gleichzeitig als Antwort an Wolfgang: Die entsprechenden Standards
(V.24 und RS-232) sehen zwar zwischen -3 V und +3 V einen undefinierten
Bereich,
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richtig - habe ich was anderes gesagt?

trotzdem haben alle mir bekannten Receiver ein sehr genau
definiertes Verhalten bei offenem Eingang (bzw. bei 0 V). Und das ist
auch gut so.
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Dann kennst du eben nicht alles bzw. alle Probleme die mit offenen
Eingängen passieren können. Ich habe jahrelang Service für sowas
gemacht. Und könnte Bücher schreiben über die Fehler. Ganz besonders
wenn an einem Port eine nur einseitg angeschlossene Leitung hängt.
Dann noch ein bischen Netzbrumm oder sonstige Einstrahlung auf z.B.
eine Statusleitung wie "RI" - und schon geht der Rechner vor lauter
Interruptbehandlung in die Knie. Also grundsätzlich für definierte
Pegel sorgen. Auch wenn viele neue Ports schon entsprechende Pulldowns
haben.

Wichtig für die Funktion ist vor allem, daß oberhalb von +3 V sauber
eine "0" und unterhalb von -3 V sauber eine "1" erkannt wird (ja, negative
Logik), und natürlich daß der Empfänger +/- 30 V aushält.
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richtig. Und alles im Bereich zwischen -3 und +3 ist nun mal verboten!
Dass es oft geht und auch oft benutzt wird ist eine andere Sache.


Gruss Wolfgang
--
No reply to "From"! - Keine Antworten an das "From"
Keine privaten Mails! Ich lese die NGs, in denen ich schreibe.
Und wenn es doch sein muss, dann muss das Subjekt mit NGANTWORT beginnen.
 
Wolfgang Gerber schrieb:

richtig. Und alles im Bereich zwischen -3 und +3 ist nun mal verboten!
Dass es oft geht und auch oft benutzt wird ist eine andere Sache.
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Erkenne den Unterschied zwischen "verboten" und "undefiniert".

Bestimmt sind an allen Deinen Rechnern sämtliche unbenutzten
Schnittstellen mit Dummy-Stecker versehen, der alle nicht
benutzten Eingänge mit definierten Pegeln versorgt. Oder?

--
Dipl.-Ing. Tilmann Reh
Autometer GmbH Siegen - Elektronik nach Maß.
http://www.autometer.de
 
Tilmann Reh schrieb:

richtig. Und alles im Bereich zwischen -3 und +3 ist nun mal verboten!
Dass es oft geht und auch oft benutzt wird ist eine andere Sache.

Erkenne den Unterschied zwischen "verboten" und "undefiniert".
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Korinthenkacker!

Bestimmt sind an allen Deinen Rechnern sämtliche unbenutzten
Schnittstellen mit Dummy-Stecker versehen, der alle nicht
benutzten Eingänge mit definierten Pegeln versorgt. Oder?
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Dummschwätzer! Lies richtig was ich geschrieben habe bevor du blöde
Antworten gibst!


Gruss Wolfgang
--
No reply to "From"! - Keine Antworten an das "From"
Keine privaten Mails! Ich lese die NGs, in denen ich schreibe.
Und wenn es doch sein muss, dann muss das Subjekt mit NGANTWORT beginnen.
 
In article <40F4C15A.FE7A09CD@t-online.de>,
Rafael Deliano <Rafael_Deliano@t-online.de> writes:
Was bei nem offenen Eingang passiert, hängt von den
konkreten Eigenschaften des Treiber/Empfänger ICs ab - viele haben
Pulldowns integriert. Es kann gehen, man sollte sich aber nicht drauf
verlassen.
Kennt jemand ein RS232-Empfänger-IC das den pull-down nicht hat ?
SN175154 von anno 1971 hatte auch keine andere Innenbeschaltung als
MC1489.
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Ich verwende dafür immer einen BC337. Der ist robust und du kannst über
einen Spannungsteiler dis Schwelle selbst einstellen.

C---Microcontroller,eventuell externer Pullup
RS232----~10K-+--B
- E BC337 oä.
1n4148 ^ |
| |
GND GND
--
MFG Gernot
 
C---Microcontroller,eventuell externer Pullup
RS232----~10K-+--B
- E BC337 oä.
1n4148 ^ |
| |
GND GND
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BC337 ist etwas üppig, BC547 täts wohl auch.
Wenn man noch Widerstand von Basis nach Emitter macht hat man
die Schaltung des MC1489. Wenn nicht, hat bestätigt man
Wolfgang Gerbers schlimmste Befürchtungen.

MfG JRD
 
In article <40F55743.D6C75891@t-online.de>,
Rafael Deliano <Rafael_Deliano@t-online.de> writes:
C---Microcontroller,eventuell externer Pullup
RS232----~10K-+--B
- E BC337 oä.
1n4148 ^ |
| |
GND GND

BC337 ist etwas üppig, BC547 täts wohl auch.
Stimmt. Die 337 hab ich hier und damit noch keine negativen Erfahrungen
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gemacht. Der BC547 geht genauso.

Wenn man noch Widerstand von Basis nach Emitter macht hat man
die Schaltung des MC1489. Wenn nicht, hat bestätigt man
Wolfgang Gerbers schlimmste Befürchtungen.
Ja, das kann ich vor allem wenn man aus dem Datenpin die negative Versorgung
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für den Transmitter gewinnt voll bestätigen.

--
MFG Gernot
 
Wolfgang Gerber <nichtfuerspam@gmx.de> wrote:

Rafael Deliano schrieb:

"Offen" ist bei RS232 unzulässig!

Dann müsste an jedem Steckverbinder ein eingeschaltetes Gerät sein.

Nein! Offene Eingänge sind im Betrieb unzulässig weil es undefinierte
Pegel ergeben kann.
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Reicht es, wenn ich die unbenutzten Eingangspins mit Masse verbinde, oder
sollte ich besser eine Spannung anlegen, um den Zustand zu definieren?

Und an dieser Stelle auch gleich vielen Dank für die schnelle Klärung,
auch den anderen die mir geantwortet haben.

--
Dirk-Lüder Kreie http://www.nord-com.net/dkreie/
Die E-Mail-Adresse ist *genau* *so* korrekt: dlk-nospam@deelkar.ath.cx
 
Dirk-Lueder Kreie schrieb:

Reicht es, wenn ich die unbenutzten Eingangspins mit Masse verbinde, oder
sollte ich besser eine Spannung anlegen, um den Zustand zu definieren?
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Wenn Du's genau nimmst und definierte Pegel brauchst, lege eine Spannung
innerhalb der Spezifikation an. Da kann beispielsweise eine der
Steuerleitungen der Schnittstelle sein.

Allerdings habe ich noch keine unbenutzte Schnittstelle mit einem
Dummy-Stecker in der Praxis gesehen. Allenfalls eine metallische Abdeckkappe
für unbenutzte Schnitstellen.

Gruss Udo
 
Dirk-Lueder Kreie schrieb:

Reicht es, wenn ich die unbenutzten Eingangspins mit Masse verbinde, oder
sollte ich besser eine Spannung anlegen, um den Zustand zu definieren?
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Lass die einfach offen. Wohlgemerkt, die unbenutzen. Das sind sie
schließlich im Normalzustand auch, ebenso wie bei Verbindungen zu den
zahlreichen Geräten ohne vollständige Handshakeunterstützung.

- Carsten
--
Audio Visual Systems fon: +49 (0)2234 601886
Carsten Kurz fax: +49 (0)2234 601887
Von-Werth-Straße 111 email: audiovisual@t-online.de
50259 Pulheim / Germany WGS84:N50°57'50.2" E06°47'28.5"
 
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