Prinzipielle Frage zum PAL-System

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Michael Stoeger

Guest
Hallo,

also... Als "wir Elektronik-halb-Laien" gestern mal wieder am
Diskutieren waren, kamen wir auf folgendes Verstaendnissproblem:

Afaik ist doch beim PAL-System (im Gegensatz zu zB NTSC) das
Farbsignal (Farbwinkel. Eventuell auch Saettigung?) in jeder zweiten
Zeile invertiert. Im Fernseher wird die aktuelle Zeile mit der
Vorherigen verglichen, auf eine Nulllinie gebracht, und so fuer beide
Zeilen der richtige Farbwert erzeugt. Vorteil ist, dass es keine
Farbverschiebungen wie bei NTSC gibt. Nachteil, dass beide Zeilen die
gleichen Farbwerte haben. Soweit sind wir gekommen. (Ich hoffe, es
stimmt ;-))

Jetzt hab ich aber das Problem, dass ich keine Ahnung habe, wie ein
Fernseher das Farbsignal fuer eine komplette Zeile zwischenspeichert.
Mit moderner Technik waer das ja kein Problem. Schnell mal
digitalisieren, zwischenspeichern, und paar microsekunden spaeter
wieder auslesen. Aber wie schaffte das ein Fernseher vor fast 50
Jahren?



Cu mstoeger
 
Michael Stoeger schrieb:
Jetzt hab ich aber das Problem, dass ich keine Ahnung habe, wie ein
Fernseher das Farbsignal fuer eine komplette Zeile zwischenspeichert.
Mit moderner Technik waer das ja kein Problem. Schnell mal
digitalisieren, zwischenspeichern, und paar microsekunden spaeter
wieder auslesen. Aber wie schaffte das ein Fernseher vor fast 50
Jahren?

Hallo,

fast 50 ist stark übertrieben. ;-)

Früher hat man eine 64 ľs Ultraschall-Verzögerungsleitung zum
Zwischenspeichern benutzt.
Aber ganz ohne Speicher ging es auch, Simple PAL, einfach beide Zeilen
mit ihren (kleineren) Farbfehlern darstellen, Mischung und Mittelung
erfolgt im Auge des Betrachters.

Bye
 
On 3 Sep 2004 04:39:22 -0700, mstoeger@mstoeger.de (Michael Stoeger)
wrote:
Afaik ist doch beim PAL-System (im Gegensatz zu zB NTSC) das
Farbsignal (Farbwinkel. Eventuell auch Saettigung?) in jeder zweiten
Zeile invertiert. Im Fernseher wird die aktuelle Zeile mit der
Vorherigen verglichen, auf eine Nulllinie gebracht, und so fuer beide
Zeilen der richtige Farbwert erzeugt. Vorteil ist, dass es keine
Farbverschiebungen wie bei NTSC gibt. Nachteil, dass beide Zeilen die
gleichen Farbwerte haben. Soweit sind wir gekommen. (Ich hoffe, es
stimmt ;-))
So halbwegs passt das. Die Farbwerte müssen nicht exakt gleich
sein, das Verfahren ergibt eine Tiefpassfilterung für weiche
Übergänge. Es hat sich gezeigt, dass für die menschliche
Farbwahrnehmung die halbe Farbauflösung gegenüber der
Luminanzauflösung ausreicht, das machen selbst moderne
digitale Standards (MPEG, siehe 4:2:2 oder 4:2:1) nicht anders.

Verglichen wird da auch nichts, es wird einfach die Summe
mit dem invertierten Signal der Vorzeile gebildet und Phasenfehler
heben sich so raus.

Jetzt hab ich aber das Problem, dass ich keine Ahnung habe, wie ein
Fernseher das Farbsignal fuer eine komplette Zeile zwischenspeichert.
Mit moderner Technik waer das ja kein Problem. Schnell mal
digitalisieren, zwischenspeichern, und paar microsekunden spaeter
wieder auslesen. Aber wie schaffte das ein Fernseher vor fast 50
Jahren?
Mittels einer *akustischen* Verzögerungsleitung.
Zwei Ultraschallwandler werden (wurden) an einem langen Stab
angebracht, dessen Schalllaufzeit für die 64us Verzögerung gut ist.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10
 
Hallo Michael,

...Vorteil ist, dass es keine Farbverschiebungen wie bei NTSC gibt. ...

FYI, NTSC ist nicht mehr so schlimm wie frueher. Wir leben in NTSC
Country und unsere Fernseher haben keinen "Tint" Knopf mehr, um die
Phase zu korrigieren. Trotzdem sind die Farben immer richtig, obwohl wir
mit Antenne empfangen und in den Bergen leben. Viel Geisterbild, aber
die Farbe stimmt.

Aber bald wird hier ohnehin alles digital, weil eine Behoerde so
entschieden hatte.

Regards, Joerg

http://www.analogconsultants.com
 
Joerg wrote:
Viel Geisterbild, aber die Farbe stimmt.
ach Du meine Nase - dann muss man N(ever) t(he) s(ame) c(olor) ja
umbenennen %)

greetz
Alex
 
On 2004-09-03, Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:
On 3 Sep 2004 04:39:22 -0700, mstoeger@mstoeger.de (Michael Stoeger)
wrote:
Zeile invertiert. Im Fernseher wird die aktuelle Zeile mit der
Vorherigen verglichen, auf eine Nulllinie gebracht, und so fuer beide
Zeilen der richtige Farbwert erzeugt. Vorteil ist, dass es keine
Verglichen wird da auch nichts, es wird einfach die Summe
mit dem invertierten Signal der Vorzeile gebildet und Phasenfehler
heben sich so raus.
Ja. Genau so hab ichs gemeint. Hab mich, glaub ich, etwas ungenau
ausgedrueckt.

Jetzt hab ich aber das Problem, dass ich keine Ahnung habe, wie ein
Fernseher das Farbsignal fuer eine komplette Zeile zwischenspeichert.
Mit moderner Technik waer das ja kein Problem. Schnell mal
digitalisieren, zwischenspeichern, und paar microsekunden spaeter
wieder auslesen. Aber wie schaffte das ein Fernseher vor fast 50
Jahren?
Mittels einer *akustischen* Verzögerungsleitung.
Zwei Ultraschallwandler werden (wurden) an einem langen Stab
angebracht, dessen Schalllaufzeit für die 64us Verzögerung gut ist.
Erstaunlich! Sowas war auch mein erster Gedanke, den ich dann aber
gleich wieder verworfen habe, weil mir die Vorstellung doch etwas zu
abenteuerlich vor kam. Die Warheit ist wohl haerter als gedacht ;-)

Ich hab in dem Zusammenhang grad nochmal auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Pal
geschaut, wo das PAL-System auch ganz nett erklaert ist, und hab dabei
noch einen Denkfehler meinerseits gefunden.
Ich hab immer gedacht, bei PAL wird Luminanz (Y) direkt uebertragen, und
auf dem Farbtraeger der Winkel des Farbwertes auf dem
Farbkreis (Crominanz???), und die Farbsaettigung aufmoduliert.

Aber offensichtlich wird auf dem Farbtraeger Rot - Y und Blau - Y
uebertragen. Chrominanz ist laut Wikipedia der Farbton (also praktisch
der Winkel auf dem Farbkreis) und Farbsaettigung in beliebiger Form
kombiniert. Ich glaub, jetzt passts :)



Cu mstoeger
--
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***** Was macht eine Feministin, wenn sie richtig sauer ist? *****
***** Sie kocht vor Wut. -Alf Poier- *****:wq
 
Hallo Dieter,

FYI, NTSC ist nicht mehr so schlimm wie frueher.



http://www.nctc.com/~dfluehe/VIR.htm


Ja, lange hat es gedauert. Aber in der Welt der Unterhaltungselektronik
scheinen die Muehlen langsam zu malen. Bis heute noch haben die meisten
Fernseher keine Schaltung zu Vermeidung von Geisterbildern. Wie es geht,
ist seit den fruehen 80ern hinlaenglich bekannt. Passiert ist dann nicht
viel. Im Zeitalter der digitalen Schaltungen liesse sich solche inverse
Filterung wohl unter einem Dollar hinzimmern.

Regards, Joerg

http://www.analogconsultants.com
 
"Alexander Wilk" schrieb...
Joerg wrote:
Viel Geisterbild, aber die Farbe stimmt.

ach Du meine Nase - dann muss man N(ever) t(he) s(ame) c(olor) ja
umbenennen %)

greetz
Alex

Wegen dem "ach Du meine Nase" schlußfolgere ich,
daß Du aus einem Gebiet kommst, wo (früher) SECAM
die Farbe ins Fernsehbild brachte.
Richtig?

Wolfgang
 
Oliver Bartels schrieb:

Jetzt hab ich aber das Problem, dass ich keine Ahnung habe, wie ein
Fernseher das Farbsignal fuer eine komplette Zeile zwischenspeichert.
Mit moderner Technik waer das ja kein Problem. Schnell mal
digitalisieren, zwischenspeichern, und paar microsekunden spaeter
wieder auslesen. Aber wie schaffte das ein Fernseher vor fast 50
Jahren?


Mittels einer *akustischen* Verzögerungsleitung.
Zwei Ultraschallwandler werden (wurden) an einem langen Stab
angebracht, dessen Schalllaufzeit für die 64us Verzögerung gut ist.



Das waren nur ganz am Anfang und wahrscheinlich nur im Labor lange
Stäbe, nachher hat man relativ kleine dünne Plättchen mit vielen
Reflexionen genutzt. Die waren viel praktischer. Lange Drähte oder Stäbe
hat man eventuell für erheblich längere Leitungen benutzt.

Diese Technik war mal strategisch wichtig, aber noch früher - für
Radaranlagen. Sie wurde daher am Ende des zweiten Weltkrieges beherrscht
und nachher - für PAL und SECAM Fernseher für die Massenfertigung
geeignet gemacht.

Grüße an Alle

Wieslaw Bicz

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Wieslaw Bicz wrote:
Das waren nur ganz am Anfang und wahrscheinlich nur im Labor lange
Stäbe, nachher hat man relativ kleine dünne Plättchen mit vielen
Reflexionen genutzt. Die waren viel praktischer. Lange Drähte oder Stäbe
hat man eventuell für erheblich längere Leitungen benutzt.

Diese Technik war mal strategisch wichtig, aber noch früher - für
Radaranlagen. Sie wurde daher am Ende des zweiten Weltkrieges beherrscht
und nachher - für PAL und SECAM Fernseher für die Massenfertigung
geeignet gemacht.
"Viel praktischer" ist gut. Die in den Radaranlagen waren
manchmal aus meterlangen quecksilbergefüllten Glasröhren
gefertigt...

--
mfg Rolf Bombach
 
Rolf Bombach <rolfnospambombach@bluewin.ch> writes:
Wieslaw Bicz wrote:

"Viel praktischer" ist gut. Die in den Radaranlagen waren
manchmal aus meterlangen quecksilbergefüllten Glasröhren
gefertigt...
Warum Glasröhren? Warum mit quecksilber gefüllt? Warum nicht einfach
Stahlstäbe?

Wie macht man sowas heute? 5Ghz kann man ja immer noch nicht so richtig
Digitalisieren. (Immer noch akustoelektische Vezögerungsglieder?)

Tschüss
Martin L.
 
Martin Laabs wrote:
"Viel praktischer" ist gut. Die in den Radaranlagen waren
manchmal aus meterlangen quecksilbergefüllten Glasröhren
gefertigt...

Warum Glasröhren? Warum mit quecksilber gefüllt? Warum nicht einfach
Stahlstäbe?
Weil's funktionierte ;-). Die Piezos koppeln praktisch reflexfrei
an Quecksilber, gute Impedanzanpassung eben. Hat so gut funktioniert,
dass es in die Computertechnik übernommen wurde.
http://en.wikipedia.org/wiki/Delay_line_memory
Wurde dann aber von Torsionswellen in Stahldrähten abgelöst.

Wie macht man sowas heute? 5Ghz kann man ja immer noch nicht so richtig
Digitalisieren. (Immer noch akustoelektische Vezögerungsglieder?)
Es wurden ja nicht die GHz verzögert sondern das demodulierte
Signal. Ultraschallwellen höherer Frequenz werden stark
absorbiert, kämen in Luft nur Millimeter weit. Schon bei
100 MHz dissipiert eine Ultraschallwelle in Luft in einer
Mikrosekunde oder so. Wüsste jetzt auch nicht, wie man
solche Wellen noch höherer Frequenz freisetzen sollte,
die 100 MHz gehen noch so einigermassen mit Laserinduzierten
Gittern.

--
mfg Rolf Bombach
 
Am Sun, 05 Sep 2004 18:32:50 +0200 hat Wieslaw Bicz <W.Bicz@optel.pl>
geschrieben:

Oliver Bartels schrieb:

Mittels einer *akustischen* Verzögerungsleitung.
Zwei Ultraschallwandler werden (wurden) an einem langen Stab
angebracht, dessen Schalllaufzeit für die 64us Verzögerung gut ist.


Das waren nur ganz am Anfang und wahrscheinlich nur im Labor lange
Stäbe, nachher hat man relativ kleine dünne Plättchen mit vielen
Reflexionen genutzt. Die waren viel praktischer. Lange Drähte oder Stäbe
hat man eventuell für erheblich längere Leitungen benutzt.
In einem uralten Röhrengerät (nicht nur Bild-) hatte ich einmal ( vor ca.
15..20Jahren beim Zerlegen der Sperrmüllkiste) eine mit einfachreflexion
gefunden. Großer Weißblechkasten, 10*5*2cm, drin eine "seltsame" (aus
sicht des Schülers) Glasplatte mit 10*5*0,8cm. Hat eine weile gedauert,
bis ich erfahren hatte, was das war.



--
Martin
 

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