Preisfrage 100MHz Oszi

[Andreas Weber]

Hallo Leute,
mal eine kurze Frage: Ist ein 8 Jahre altes Oszi
(Gould DSO 4020;100MHz;400MS/s 4 Kanal mit Drucker) noch 500 EUR wert ?
Hab mir das Ding angesehen und kurz getestet. Ist wohl noch in Ordnung.
(Nein, bei ebay möchte ich keines kaufen) Gruß Andy

 

[MaWin]

Andreas Weber <spam@tech-chat.de> schrieb im Beitrag <403FAF14.60900@tech-chat.de>...

Hallo Leute,
mal eine kurze Frage: Ist ein 8 Jahre altes Oszi
(Gould DSO 4020;100MHz;400MS/s 4 Kanal mit Drucker) noch 500 EUR wert ?
Hab mir das Ding angesehen und kurz getestet. Ist wohl noch in Ordnung.
(Nein, bei ebay möchte ich keines kaufen) Gruß Andy

Klingt nicht ganz unrealistisch.

Im Prinzip Neupreis*(Lebensdauer-Alter / Lebensdauer),
wobei man bei Gould wohl 20 Jahre Lebensdauer ansetzt
und nicht 10 Jahre wie bei Autos
oder 5 Jahre wie bei Consumerschrott.
Aber mit 400Msps ist es nicht mit einem 100MHz Analogscope
vergleichbar, sondern eher mit einem 40MHz Geraet.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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[Dieter Wiedmann]

Andreas Weber schrieb:

Hallo Leute,
mal eine kurze Frage: Ist ein 8 Jahre altes Oszi
(Gould DSO 4020;100MHz;400MS/s 4 Kanal mit Drucker) noch 500 EUR wert ?
Hab mir das Ding angesehen und kurz getestet. Ist wohl noch in Ordnung.
(Nein, bei ebay möchte ich keines kaufen) Gruß Andy

Der Preis ist wohl Oberkante (eBay halt), aber dennoch angemessen. Ein
vergleichbares Oszi von Tektronix würde dich locker das Doppelte kosten,
ist aber nicht wirklich besser, Serviceunterlgen gibts bei Tek
allerdings kostenlos.

Gruß Dieter

 

[Andreas Weber]

MaWin wrote:

Andreas Weber <spam@tech-chat.de> schrieb im Beitrag <403FAF14.60900@tech-chat.de>...
Hallo Leute,
mal eine kurze Frage: Ist ein 8 Jahre altes Oszi
(Gould DSO 4020;100MHz;400MS/s 4 Kanal mit Drucker) noch 500 EUR wert ?

Klingt nicht ganz unrealistisch.
Im Prinzip Neupreis*(Lebensdauer-Alter / Lebensdauer),
wobei man bei Gould wohl 20 Jahre Lebensdauer ansetzt <snip
Aber mit 400Msps ist es nicht mit einem 100MHz Analogscope
vergleichbar, sondern eher mit einem 40MHz Geraet.

Hallo Manfred, Danke für die Antwort.
400Msps vs. 100MHz hat mich auch gewundert, aber genau SO steht es auf
dem Gerät drauf. Gruß Andy

 

[Andreas Weber]

Dieter Wiedmann wrote:

Andreas Weber schrieb:
mal eine kurze Frage: Ist ein 8 Jahre altes Oszi
(Gould DSO 4020;100MHz;400MS/s 4 Kanal mit Drucker) noch 500 EUR wert ?

Der Preis ist wohl Oberkante (eBay halt), aber dennoch angemessen.

Hallo Dieter, danke für die Antwort.
Um das klar zu stellen, es geht NICHT um ein Ebay Angebot, sondern um
ein Gerät, welches wegen Insolvenz verkauft wird (Mir wurde was von
14000 DM Neupreis erzählt..). Garantie gibt es halt trotzdem nicht.
Momentan hab ich ein altes 20Mhz analoges, damit komme ich oft an seine
Grenzen...
Mich hat interessiert, wie ihr zu dem Preis steht. Bei ebay gehen ja oft
Hamegs oder so (Voltcraft) für um die 100 EUR weg. Gruß Andy

 

[Dieter Wiedmann]

Andreas Weber schrieb:

Um das klar zu stellen, es geht NICHT um ein Ebay Angebot,

Sorry, das war wohl ein Kurzschluss meinerseits.

sondern um
ein Gerät, welches wegen Insolvenz verkauft wird (Mir wurde was von
14000 DM Neupreis erzählt..). Garantie gibt es halt trotzdem nicht.

Neupreis von irgendwann spielt keine Rolle, stets mit dem Neupreis
aktueller Geräte vergleichen.

Momentan hab ich ein altes 20Mhz analoges, damit komme ich oft an seine
Grenzen...

Dann ist das Gould aber kein wirklicher Fortschritt, oder bist du dir
sicher, dass die effektiven ca. 40MHz dir dann eine angemessene Zeit
ausreichen?

Mich hat interessiert, wie ihr zu dem Preis steht.

Hatte ich ja schon geschrieben.

Bei ebay gehen ja oft
Hamegs oder so (Voltcraft) für um die 100 EUR weg.

Schon wieder dieses Unwort.*g*;-)


Gruß Dieter

 

[MaWin]

Andreas Weber <spam@tech-chat.de> schrieb im Beitrag <403FFBB7.5080101@tech-chat.de>...

Mich hat interessiert, wie ihr zu dem Preis steht. Bei ebay gehen ja oft
Hamegs oder so (Voltcraft) für um die 100 EUR weg. Gruß Andy

Voltkraft sind nicht von Hameg, sondern Russen oder LG.

--
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[Martin Schönegg]

"MaWin" <me@privacy.net> schrieb im Newsbeitrag
news:01c3fd86$35087ea0$0100007f@amdk6-300...

Aber mit 400Msps ist es nicht mit einem 100MHz Analogscope
vergleichbar, sondern eher mit einem 40MHz Geraet.

Hallo,
400 MSPS können mit 100 MHz Bandbreite schon korellieren, das eine ist die
Analogbandbreite und das andere eine Samplerate. Du darfst nur nicht davon
ausgehen, dass Du 100 MHz Signale Singleshot auch noch glatt auf den
Bildschirm bekommst. Das ist aber dann auch schon alles.

Sind das echte 4 kanäle, oder sind 2 davon verkrüppelte Logikkanäle?

Martin

 

[Andreas Weber]

MaWin wrote:

Voltkraft sind nicht von Hameg, sondern Russen oder LG.

Ich wollte eigentlich die Preisklasse charakterisieren,
und da spielt Hameg und Voltkraft IMHO in der gleichen Liga (bei ebay).
War von mir schlecht ausgedrückt, sorry. Andy

 

[MaWin]

Martin Schönegg <martin.schoenegg#und_hier_ist_klar_was_hinkommt#@arcor.de> schrieb im Beitrag <c1ptk5$m7k$1@online.de>...

400 MSPS können mit 100 MHz Bandbreite schon korellieren,
das eine ist die Analogbandbreite und das andere eine Samplerate.

200 Watt PMPO koennen mit einem Steckernetzteil auch korrelieren,
so what ?
--
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[Rick Sickel]

MaWin wrote:

Martin Schönegg <martin.schoenegg#und_hier_ist_klar_was_hinkommt#@arcor.de> schrieb im Beitrag <c1ptk5$m7k$1@online.de>...

400 MSPS können mit 100 MHz Bandbreite schon korellieren,
das eine ist die Analogbandbreite und das andere eine Samplerate.

200 Watt PMPO koennen mit einem Steckernetzteil auch korrelieren,
so what ?
Das ist wieder etwas anderes.

Mal ein Beispiel:
a) 400MSPS, 40MHz Banbreite des Vorverstärkers
b) 400MSPS, 100MHz Bandbreite des Vorvertärkers

Nun überlege mal wie ein z.B. 40MHz Rechtecksignal im Fall a) und im
Fall b) erscheint.
Man sieht deutlich, daß es gar nicht so dumm ist, die Bandbreite des
Vorverstärkers höher als 1/10 der sample-Frequenz zu machen.

Außerdem gibt es ja noch den Modus für periodische Signale, der im
Mittel eine höhere samplerate ergibt. Auch da kann man die hohe
Bandbreite nutzen, wenn auch nur in sehr speziellen Fällen.

Rick

 

[Marco Budde]

Andreas Weber wrote:

mal eine kurze Frage: Ist ein 8 Jahre altes Oszi
(Gould DSO 4020;100MHz;400MS/s 4 Kanal mit Drucker) noch 500 EUR wert ?

Das mußt Du schon selbst entscheiden. Der "Wert" ist halt relativ.
400 MSamples/s sind für 100 MHz Signale zuwenig. 10 fache
Überabtastung (also 1 GSample/s) sollte es IHMO schon sein.

Schau halt auch mal, was neue Geräte kosten (ein 4 Kanal 100 MHz
Scope von Tektronix dürfte mit 1 GSample/s bei ungefähr 2 kEUR liegen).

cu, Marco

--
S: Minolta: Winkelsucher (VN), VC-9

E-Mail: mb-news-b<ät>linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de

 

[Marco Budde]

Martin Schönegg wrote:

400 MSPS können mit 100 MHz Bandbreite schon korellieren,

Schon mal ausprobiert? Erinnert mich an die lächerlichen Werte der
China Kisten von Conrad & Co.

das eine ist die
Analogbandbreite und das andere eine Samplerate. Du darfst nur nicht davon
ausgehen, dass Du 100 MHz Signale Singleshot auch noch glatt auf den
Bildschirm bekommst. Das ist aber dann auch schon alles.

Eben, also ist es, wie schon geschrieben wurde, eher ein 40 MHz
Scope. Daß der Analogteil mehr kann, bringt relativ wenig.

Sind das echte 4 kanäle, oder sind 2 davon verkrüppelte Logikkanäle?

Außerdem extrem wichtig und ein Faktor für den Preis: Speichertiefe.

cu, Marco

--
S: Minolta: Winkelsucher (VN), VC-9

E-Mail: mb-news-b<ät>linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de

 

[Martin Schönegg]

"MaWin" <me@privacy.net> schrieb im Newsbeitrag
news:01c3fded$d5042140$0100007f@amdk6-300...

Martin Schönegg
martin.schoenegg#und_hier_ist_klar_was_hinkommt#@arcor.de> schrieb im

Beitrag <c1ptk5$m7k$1@online.de>...

400 MSPS können mit 100 MHz Bandbreite schon korellieren,
das eine ist die Analogbandbreite und das andere eine Samplerate.

200 Watt PMPO koennen mit einem Steckernetzteil auch korrelieren,
so what ?
ein 100 MHz Scope ohne digitalteil darf demnach nur Gleichstrom anzeigen,

oder wie verstehe ich die Logik. Nicht jedes Speicheroszi kann nur das auf
den Bildschirm bringen, was es auch sampeln kann. Du kannst diese Teile auch
lustig als analoges (dann aber eben nicht Speicher-)Scope verwenden.
Neuerdings soll es allerdings Teile geben, die alles Sampeln und dann nur
den Speicher auf den Bildschirm bringen, dann geb ich Dir bedingt recht.

Martin

 

[Oliver Bartels]

On Fri, 27 Feb 2004 21:56:52 +0100, Andreas Weber <spam@tech-chat.de>
wrote:

mal eine kurze Frage: Ist ein 8 Jahre altes Oszi
(Gould DSO 4020;100MHz;400MS/s 4 Kanal mit Drucker) noch 500 EUR wert ?
Hab mir das Ding angesehen und kurz getestet. Ist wohl noch in Ordnung.
Das klingt durchaus realistisch.

Zu den ganzen "mindestens 10 x Oversampling" Kommentaren:

Ich habe mir mal die Gaudi gemacht und mit einem HF-Generator
bei den teuren Kisten die Frontends durchgemessen:
Zumeist liegt die 3dB Grenzfrequenz deutlich höher als die
angegebene Frequenz, beim Doppelten ist die Dämpfung
allerdings schon sehr heftig und beim Dreifachen geht nichts
mehr.

Das gilt für einen Sinus genauso wie für die Oberwellen
eines Rechtecksignals.

Die Theorie sagt, dass ein *Sinus* ganz klar mit einer
Abtastfrequenz größer als dem doppelten der höchsten
Signalfrequenz zu rekonstruieren ist, inklusive der
korrekten Phase. Die Auflösung und Genauigkeit von
Amplitude und Phase ist dabei ein anderes Thema (typisch
8 Bit Auflösung bei den Kisten) Die Theorie gilt auch für DSO's ;-)
Aufpassen muss man dabei, dass Frequenzkomponenten
oberhalb dem halben der Abtastfrequenz bei unzureichender
Tiefpassfilterung als niedrigere Frequenz erscheinen.

Wenn man ruhigen Gewissens die maximale Signalfrequenz
beim Doppelten der analogen Eingangsbandbreite ansetzt,
dann reicht genau die vierfache Abtastfrequenz.

Bei dem Gould ist das bei 400MSPS so:

190MHz Sinus erscheinen noch als solche, 210MHz Sinus
würden auf 190MHz Sinus abgebildet.
Spezifiziert sind 100 (!) MHz Bandbreite, alles darüber ist
ein ungenaues Geschenk, eben weil man keinen
brutal zuschlagenden Tiefpass einbauen kann, dessen
Welligkeit ggf. tiefere Frequenzen verzerrt.

Man muss sich *generell* darüber im Klaren sein, dass
ein Rechtecksignal unendlich viele Oberwellen hat und
es zur korrekten Darstellung ein Vielfaches an Bandbreite
der Grundfrequenz benötigt, und zwar *sowohl* im Eingang
wie auch beim Abtaster.

Beispiel:
30MHz Rechteck (50% Duty Cycle):
3. OW bei 90 MHz => ok.
5. OW bei 150 MHz => gedämpft, aber korrekt gesampelt.
7. OW bei 210MHz => stark gedämpft, falsch dargestellt.
9. OW bei 270MHz => kein analoges Durchkommen mehr

Hier sieht man, dass ein Oversampling Faktor 5 natürlich
schön wäre, aber ein Faktor 4 ggf. auch nicht sooo schlecht
ist. Ein Faktor 6 bringt bereits nichts mehr.
Wichtig ist dabei, dass das Oszi die Punkte korrekt
verbindet, eine gerade Linie reicht bei n-fachen
Oversampling, ganz toll ist natürlich sin(x)/x, was z.B.
bei modernen LeCroy eine Option ist.

Ein Faktor 10 ist hingegen einfach nur der übliche Angstzuschlag
für (sorry ;-) Leute, welche die dahinterstehende Theorie
nicht ganz so verinnerlicht haben.

( Er würde etwas Amplitudenauflösung bringen, wenn das
DSO einen digitalen Tiefpass hätte, hat es aber i.a. nicht,
und wenn, dann als kostenpflichtige Option ... )

Noch etwas: "Mein Signal hat eine steile Flanke" zählt
nicht: Was steile Flanken hat, hat auch eine hohe
Frequenz, dann muss auch der analoge Eingangsteil
mithalten können. Es grüßt wie immer Herr Fourier ...

Hinzu kommt, dass, so die Option R.I.S. da ist, ein
periodisches Signal (also nichts anderes als das, was analoge
Kisten auch ohne Tricks wie Abdunkelung nur können)
die Qualität nochmals etwas hochbringt.


ABER: Und das halte ich für *viel* wichtiger als das
"ich will min. 10 fach Oversampling", weil Gould auch
gerne zwei Zahlen angegeben hat:
Bitte schauen, ob die 400 MSPS *echte* Single Shot MSPS
sind oder Marketing (PMPO ;-) R.I.S. MSPS.
Die R.I.S. MSPS sind nämlich nicht wirklich interessant ...

Sind es echte Single Shot 400MSPS, dann ist der Preis
IMHO völlig ok, sogar eher recht günstig.

Der Unterschied Single Shot/R.I.S. wurde hier schon mehrfach
erläutert.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Oliver Bartels]

On Sat, 28 Feb 2004 19:35:09 +0100, Oliver Bartels
<spamtrap@bartels.de> wrote:

Zu den ganzen "mindestens 10 x Oversampling" Kommentaren:
Noch ein Nachtrag:

Der Faktor bezieht sich hier auf die höchste *Signal*frequenz
(also nicht *Over*sampling gegenüber mindesten notwendiger
Samplingfrequenz 2 f_signal nach Nyquist, sondern Samplingfrequenz
versus Signalfrequenz, so wie er hier auch von den anderen Postern
genutzt wurde).

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Olaf Kaluza]

Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:

verbindet, eine gerade Linie reicht bei n-fachen
Oversampling, ganz toll ist natürlich sin(x)/x, was z.B.
bei modernen LeCroy eine Option ist.

Kannst du das mal naeher ausfuehren?

So wie ich das sehe gibt es zwei Moeglichkeiten:

1. Ich weiss wie mein Signal aussieht. Dann muss ich es eigentlich
nicht messen.

2. Ich weiss es nicht. Dann ist es doch eigentlich egal wie ich mir
die Verbindung zwischen zwei Punkten zusammenluege. Ich wuerde
sogar sagen je schoener es aussieht umso schlechter weil man
hinterher noch glaubt was man sieht.

Ein Faktor 10 ist hingegen einfach nur der übliche Angstzuschlag
für (sorry ;-) Leute, welche die dahinterstehende Theorie
nicht ganz so verinnerlicht haben.

Ich glaube das ist eher fuer Leute die erwarten das ein 100Mhz Oszi
auch noch etwas anderes als ein 100Mhz Sinus darstellen koennen
sollte. Nun wissen wir natuerlich alle das das irrefuehrend ist, aber
irgendwie glaubt man es halt gerne. Und einfach nur drei Punkte auf
dem Bildschirm machen einen nicht richtig gluecklich. Aeh...und jetzt
erzaehl nicht dafuer braucht man dann sin(x)/x. .-)

Olaf


--
D.i.e.s.S. (K.)

 

[Oliver Bartels]

On Sat, 28 Feb 2004 19:50:34 GMT, Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de>
wrote:

verbindet, eine gerade Linie reicht bei n-fachen
Oversampling, ganz toll ist natürlich sin(x)/x, was z.B.
bei modernen LeCroy eine Option ist.
Kannst du das mal naeher ausfuehren?
Prinzipbedingt gibt es bei jeder Messung eines Signals

eine obere Frequenzgrenze und jede Messung ist insofern
unvollständig (man kann das sogar physikalisch über die
Unschärferelation begründen).

Damit kann die Signalform niemals exakt reproduziert
werden.

Was aber geht:

Die Signalform *bis zu einer gewissen oberen Frequenzgrenze*
exakt wieder zu rekonstruieren, sprich das Signal, welches
hinter einem idealen Tiefpass mit dieser Grenzfrequenz
gemessen würde, auch zwischen den Messpunkten
exakt darzustellen.

( Ein anderes Thema ist die untere Frequenzgrenze,
ich gehe einfach von einem "genügend" tiefen Speicher
aus. )

Und dafür ist das reine Verbinden der Messpunkte
mit Geraden *nicht* die richtige Darstellung.

Ein Beispiel: Ein Dauer-Sinussignal konstanter Frequenz
und Amplitude wird mit drei Punkten pro Periode mit
konstanter Samplerate abgetastet.
Ich greife jetzt einen Wellenzug wilkürlich heraus:
Ein Abtastpunkt sei irgendwo im ersten Anstieg, einer in
der Mitte nahe dem 180 Grad Nulldurchgang, einer
ziemlich am Ende. Die Punkte der Wellenformen davor
und dahinter liegen der Sampleperiode entsprechend
(also pi mal Daumen bei 270 Grad und 90 Grad).

Nun werden die Punkte einfach mit Linien verbunden:
Das Ergebnis ist ein amplitudenmäßig ziemlich herumeierndes
Dreiecksignal, und das ist hier natürlich grundfalsch.

Mache ich aber eine sin(x)/x Interpolation (im Klartext:
Ich setze einen *Rekonstruktions*-Tiefpass ein), dann
wird der Sinus wieder korrekt als solcher dargestellt.
Denn der Tiefpass filtert die höherfrequenten Anteile weg
(ein Dreiecksignal hat einen extremen Oberwellenanteil)
es bleibt der korrekt dargestellte Sinus.

Hier ein Beispiel, ein 1,5GHz Signal gemessen bei
4GS/s mit unserem LeCroy, mit und ohne sinx/x
Interpolation:
http://www.bartels.de/oliver/sincx.gif

Das sin(x)/x Bild ergibt sich bei Umsetzung eines idealen
Tiefpasses in der Frequenzebene ("Kastenform", also
h=1 bis f_grenz, dann h=0) mittels der Fouriertransformation
in die Zeitebene.
Das Fourierintegral ist, da einfach nur die Integrationsgrenzen
geeignet gesetzt werden, recht einfach zu lösen und ergibt
besagtes sin(x)/x.
Die Funktion sieht aus wie ein nach links und rechts abklingender
Sinus mit Spitzenwert 1 bei x=0 (der Limes von sin(x)/x geht für
x=0 gegen 1) und sie ist, korrekt skaliert, bei allen Vielfachen der
Abtastperiode genau Null (was in der Funktechnik für die
Intersymbolinterferenz einige wichtige Konsequenzen hat).

Leider ist die korrekte Interpolation eine ziemliche Rechnerei
weswegen es eher moderneren DSO's vorbehalten ist und

2. Ich weiss es nicht. Dann ist es doch eigentlich egal wie ich mir
die Verbindung zwischen zwei Punkten zusammenluege. Ich wuerde
sogar sagen je schoener es aussieht umso schlechter weil man
hinterher noch glaubt was man sieht.
Du weißt, dass Dein Signal keine relevanten Anteile oberhalb

einer bestimmten Frequenz enthält.
Dann liefert das Rekonstruktionsfilter die *korrekte* Signalform
aller Anteile unterhalb dieser Frequenz.

Ich glaube das ist eher fuer Leute die erwarten das ein 100Mhz Oszi
auch noch etwas anderes als ein 100Mhz Sinus darstellen koennen
sollte. Nun wissen wir natuerlich alle das das irrefuehrend ist, aber
irgendwie glaubt man es halt gerne. Und einfach nur drei Punkte auf
dem Bildschirm machen einen nicht richtig gluecklich. Aeh...und jetzt
erzaehl nicht dafuer braucht man dann sin(x)/x. .-)
Glauben heißt: Nicht wissen ;-)

Oder: Glauben ist etwas für den Pfarrer in der Kirche ;-)

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[MaWin]

Rick Sickel <r.sic_nospam_kel@freenet.de> schrieb im Beitrag <4040A14E.46DFE450@freenet.de>...

Man sieht deutlich, daß es gar nicht so dumm ist, die Bandbreite des
Vorverstärkers höher als 1/10 der sample-Frequenz zu machen.

Wir haben nicht das Gegenteil behauptet,
bloss das ein 400Msps Scope (trotz 100MHz Frontend)
nur mit einem 40MHz Analogscope vergleichbar ist.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Martin Schönegg]

"MaWin" <me@privacy.net> schrieb im Newsbeitrag
news:01c3fedc$b619a4e0$0100007f@amdk6-300...

Rick Sickel <r.sic_nospam_kel@freenet.de> schrieb im Beitrag
4040A14E.46DFE450@freenet.de>...
Wir haben nicht das Gegenteil behauptet,
bloss das ein 400Msps Scope (trotz 100MHz Frontend)
nur mit einem 40MHz Analogscope vergleichbar ist.
.... wenns nicht ein ganz ordinäres 100 MHz Analogscope ist, welches so

nebenbei nioch mit 400 MSps digitalisieren kann. Woher nimmst Du denn die
Sicherheit, dass das Teil 100% digitalisiert? Gerade bei den älteren
Röhrenmodellen hab ich das schon ein paar mal gesehen. Ich wüsste nicht was
degegen spräche... So was geht aus dem Datenblatt allerdings nicht immer so
offensichtlich hervor.

Martin