PIC16C...-JW sterben nach nach wenigen Programmierzyklen

[Matthias Wenzel]

Hallo,

ich habe hier ein paar PIC16C...-JW mit Fenster, nach dem Programmieren
lösche ich sie wieder mit 20-30 Minuten UV-Sonne.
Wenn der Stein gelöscht ist lese ich normalerweise Einsen aus (0x3FFF),
nach einigen (10-20) Programmier-/Löschzyklen jedoch lese ich jetzt nur
noch Nullen, und die Steine lassen sich nicht mehr programmieren.

Nun meine Frage: was zerstört die EPROM-Zellen, kann ich die Lebensdauer
irgendwie erhöhen? Hilft es, nur soviel UV-Licht dran zu lassen, wie
absolut nötig? Wärme/Kälte?


Besten Dank für Tipps,

Matthias

--
"Take a look at the people who have been presidents of the US so far.
Could I do any worse? If I didn't know shit from shine-ola ---
Could I do any worse?"
Frank Zappa [the best president you never had in your life]

 

[Dieter Wiedmann]

Matthias Wenzel schrieb:

ich habe hier ein paar PIC16C...-JW mit Fenster, nach dem Programmieren
lösche ich sie wieder mit 20-30 Minuten UV-Sonne.

20-30 Minuten? Was ist denn das für eine UV-Quelle? Werden die PICs
dabei heiß?
Bei mir dauert das max. 3min an einer 4W 254nm Lampe.


Gruß Dieter

 

[Oliver Wache]

Matthias Wenzel <usenet-21-05-2004@mazzoo.de> schrieb:

lösche ich sie wieder mit 20-30 Minuten UV-Sonne.

Was benutzt Du zum Löschen?

CU, Oliver

 

[Dieter Wiedmann]

Matthias Wenzel schrieb:

Eine 6 Watt UV Röhre. Die Steine liegen ca. 4 cm unter der Röhre.

Was für eine? Ganz ohne Fluoreszenzbeschichtung?

Bei mir dauert das max. 3min an einer 4W 254nm Lampe.

Höre ich da raus, dass ich zu lange Lösche?

Ehr, dass die Lampe ungeeignet ist. Mir ist bisher nur einmal ein EPROM
durch zu langes Löschen kaputt gegangen, das hatte ich aber auch über
die Nacht vergessen.
Mit was programmierst du die PICs denn?


Gruß Dieter

 

[MaWin]

Matthias Wenzel <usenet-21-05-2004@mazzoo.de> schrieb im Beitrag <c8ll2i$r3m$1@news1.nefonline.de>...

ich habe hier ein paar PIC16C...-JW mit Fenster, nach dem Programmieren
lösche ich sie wieder mit 20-30 Minuten UV-Sonne.
Wenn der Stein gelöscht ist lese ich normalerweise Einsen aus (0x3FFF),
nach einigen (10-20) Programmier-/Löschzyklen jedoch lese ich jetzt nur
noch Nullen, und die Steine lassen sich nicht mehr programmieren.

Nun meine Frage: was zerstört die EPROM-Zellen, kann ich die Lebensdauer
irgendwie erhöhen? Hilft es, nur soviel UV-Licht dran zu lassen, wie
absolut nötig? Wärme/Kälte?

Hat wohl kaum was mit dem Loeschen zu tun, dann wuerden

langsam immer mehr einzelne Bits defekt werden.
Enntweder mag dein Programmiergeraet nicht mehr,
oder der PIC wird elektrisch/elektrostatisch zerstoert,
wenn wir mal ausschliessen das er durch Hitze gegrillt wird.
Reagiert er denn ueberhaupt noch ?
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Matthias Wenzel]

On 2004-05-21, Dieter Wiedmann <Dieter.Wiedmann@t-online.de> wrote:

20-30 Minuten? Was ist denn das für eine UV-Quelle? Werden die PICs
dabei heiß?

Eine 6 Watt UV Röhre. Die Steine liegen ca. 4 cm unter der Röhre.

Bei mir dauert das max. 3min an einer 4W 254nm Lampe.

Höre ich da raus, dass ich zu lange Lösche?

Matthias

--
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[Gerd Sommerlatte]

"MaWin" <me@privacy.net> schrieb:

Matthias Wenzel <usenet-21-05-2004@mazzoo.de> schrieb im Beitrag <c8ll2i$r3m$1@news1.nefonline.de>...

ich habe hier ein paar PIC16C...-JW mit Fenster, nach dem Programmieren
lösche ich sie wieder mit 20-30 Minuten UV-Sonne.
Wenn der Stein gelöscht ist lese ich normalerweise Einsen aus (0x3FFF),
nach einigen (10-20) Programmier-/Löschzyklen jedoch lese ich jetzt nur
noch Nullen, und die Steine lassen sich nicht mehr programmieren.

Nun meine Frage: was zerstört die EPROM-Zellen, kann ich die Lebensdauer
irgendwie erhöhen? Hilft es, nur soviel UV-Licht dran zu lassen, wie
absolut nötig? Wärme/Kälte?

Hat wohl kaum was mit dem Loeschen zu tun, dann wuerden
langsam immer mehr einzelne Bits defekt werden.
Enntweder mag dein Programmiergeraet nicht mehr,
oder der PIC wird elektrisch/elektrostatisch zerstoert,
wenn wir mal ausschliessen das er durch Hitze gegrillt wird.
Reagiert er denn ueberhaupt noch ?

Für Eproms gab es mal die Faustformel: 1.)prüfen wie lange es dauert
bis sie vergesslich werden und dann 2.) nochmals die gleiche Zeit
löschen.

Manche Typen waren früher etwas sensibel wenn sie beim Programmieren
eine falsche Spannung zur falschen Zeit bekamen.
Eventuell hat auch der Sockel ein Kontaktproblem?

Gruß Gerd

 

[Matthias Wenzel]

On 2004-05-21, Dieter Wiedmann <Dieter.Wiedmann@t-online.de> wrote:

Höre ich da raus, dass ich zu lange Lösche?

Ehr, dass die Lampe ungeeignet ist. Mir ist bisher nur einmal ein EPROM
durch zu langes Löschen kaputt gegangen, das hatte ich aber auch über
die Nacht vergessen.

Öhm, wie meinst Du das, die Lampe sei ungeeignet.
Tötet die Hitze die Steine? Ich hab noch nicht geguckt, ob sie dabei
arg heiss werden.

Mit was programmierst du die PICs denn?

Ich programmiere mit http://members.aol.com/dl4yhf3/winpic/#eprom_prog
allerdings momentan ohne die Schottky-Dioden, da ich annahm, der PIC sei
genug ESD-resistent. Beim Löschen sind sie auch auf diesem leitendem
Schaumstoff.
Die Spannungen (5.1V und 12.7V) hab ich am Oszi verifiziert, mit einem
anderen 16F877 tut der Programmer auch astrein.
Als SW: http://hyvatti.iki.fi/~jaakko/pic/picprog.html

Gruss,

M


--
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Could I do any worse? If I didn't know shit from shine-ola ---
Could I do any worse?"
Frank Zappa [the best president you never had in your life]

 

[Dieter Wiedmann]

Matthias Wenzel schrieb:

Öhm, wie meinst Du das, die Lampe sei ungeeignet.
Tötet die Hitze die Steine? Ich hab noch nicht geguckt, ob sie dabei
arg heiss werden.

Das wäre die plausibelste Erklärung wenn sie tatsächlich während des
Löschens kaputtgehen. Kannst du die Biester denn unmittelbar nach dem
Löschen anfassen? Wenn ja, ist das sicher kein thermisches Problem. Mich
würde allerdings die lange Löschzeit nerven.

Mit was programmierst du die PICs denn?

Ich programmiere mit http://members.aol.com/dl4yhf3/winpic/#eprom_prog
allerdings momentan ohne die Schottky-Dioden, da ich annahm, der PIC sei
genug ESD-resistent.

Die Dioden scheinen mir auch überflüssig, aber ich vermisse einen Kerko
an der Versorgungsspannung. Wenn die einbricht während Vihh anliegt
gehen die PICs schonmal kaputt.


Gruß Dieter

 

[Jochen Rapp]

Hallo Matthias,

aktivierst Du die Code-Protect-Bits?

Falls Ja, dann war's das

Im Kaptiel 27.5 des PicMicro Midrange MCU reference Manual steht das zumindest so.


Gruss Jochen,

der auch ein Paar JW-Pics erlegt hat, bis ein Hotliner die Erleuchtung schenkte.

 

[Dieter Wiedmann]

Jochen Rapp schrieb:

aktivierst Du die Code-Protect-Bits?

Na hoffentlich nicht, die sind nur mit einer *richtig* harten Dosis UV
wieder löschbar. Das soll verhindern, dass ein Raubkopierer zum Auslesen
einfach mit einer Maske, die nur die Kopierschutzbits freilässt,
belichtet und hinterher das Die neu bondet.


Gruß Dieter

 

[Dieter Wiedmann]

Matthias Wenzel schrieb:

Heisst das, mit extra langem Löschen kann ich sie wiederbeleben?

Ja, aber man braucht schon ein vielfaches der Normaldosis. Darunter
leidet dann die Datenerhaltungszeit der normalen EPROM-Zellen, für
Prototyping macht das aber nichts.


Gruß Dieter

 

[Dieter Wiedmann]

Matthias Wenzel schrieb:

Hab gelesen, dass die neueren PICxxCxx eine _optische_ Maske über den
CodeProtection-Bits haben.

Hatte ich ja so gemeint, aber die ist nicht völlig dicht, deshalb gehts
mit *richtig* langer Löschzeit schon.

Kreativer Vorschlag: vielleicht kann man die
etwas schonender/schneller/zuverlässiger mit einem Beta-Strahler
löschen.

Ehr weiche Röntgenstrahlung, been there, done that.


Gruß Dieter

 

[Oliver Bartels]

On Sat, 22 May 2004 08:58:25 +0000 (UTC), Matthias Wenzel
<usenet-21-05-2004@mazzoo.de> wrote:

Kreativer Vorschlag: vielleicht kann man die
etwas schonender/schneller/zuverlässiger mit einem Beta-Strahler
löschen.
Wie bitte sollen die Elektronen oder Positronen Deines Beta-Strahlers

überhaupt den Chip erreichen, wenn die schon durch Luft gebremst
werden. Gleiches gilt für Alpha-Strahler.

Im übrigen gilt: Jedwede Form richtig ionisierender Strahlung (Gamma
etc.), die wirklich durchkommt, bewirkt im Bereich des dünnen
Gateoxids genau das, was der Name sagt, nämlich die Bildung von Ionen.
Und damit ist das Oxid dauerhaft zerstört, sodass der Chip wiederum
ein Fall für die Mülltonne ist ...

Das normale UV zum Löschen reicht gerade, um die Elektronen
vom Floating Gate zu kegelen (>3,2eV) und beschädigt gerade
nicht die empfindlichen Strukturen des IC's.

Das Thema haben andere Leute, die 1000er Serien von OTP IC's
aller Art "verprogrammiert" hatten, schon durchgekaut, bei den
Losgrößen hätte sich eine entsprechende Beauftragung eines
Instituts etc. ganz sicher gelohnt. Siehe Google und sci.electronics.*

Jedoch: Die Physik hat etwas dagegen ...

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Dieter Wiedmann]

Oliver Bartels schrieb:

Das Thema haben andere Leute, die 1000er Serien von OTP IC's
aller Art "verprogrammiert" hatten, schon durchgekaut, bei den
Losgrößen hätte sich eine entsprechende Beauftragung eines
Instituts etc. ganz sicher gelohnt. Siehe Google und sci.electronics.*

Mit weicher Röntgenstrahlung gehts schon, aber das Gateoxid leidet
darunter, man hat nur noch wenige Wochen Datenerhalt, für Produktion
also unbrauchbar.


Gruß Dieter

 

[Matthias Wenzel]

On 2004-05-21, Dieter Wiedmann <Dieter.Wiedmann@t-online.de> wrote:

Matthias Wenzel schrieb:
Öhm, wie meinst Du das, die Lampe sei ungeeignet.
Tötet die Hitze die Steine? Ich hab noch nicht geguckt, ob sie dabei
arg heiss werden.
Das wäre die plausibelste Erklärung wenn sie tatsächlich während des
Löschens kaputtgehen. Kannst du die Biester denn unmittelbar nach dem
Löschen anfassen? Wenn ja, ist das sicher kein thermisches Problem. Mich
würde allerdings die lange Löschzeit nerven.

Hab grade getestet: die werden nichtmal lauwarm.

Mit was programmierst du die PICs denn?
Ich programmiere mit http://members.aol.com/dl4yhf3/winpic/#eprom_prog
allerdings momentan ohne die Schottky-Dioden, da ich annahm, der PIC sei
genug ESD-resistent.
Die Dioden scheinen mir auch überflüssig, aber ich vermisse einen Kerko
an der Versorgungsspannung. Wenn die einbricht während Vihh anliegt
gehen die PICs schonmal kaputt.

Vielleicht habe ich die Steine auch so geschrottet. Hintergrund ist
folgender: Ich hab lange an Programmern rumgebaut, und hatte einen
Teilerfolg mit obiger Schaltung (ich konnte sporadisch, und nur einen
einzigen Baustein programmieren, und lesen), allerdings nur ohne den
Stützkondensator C1. Also war der bis gestern auch nicht an meinem
Programmer.
Der Fehler lag aber ganz wo anders: picprog
( http://hyvatti.iki.fi/~jaakko/pic/picprog.html ) kann meine Typen erst
seit der aktuellen Version 1.7 richtig bedienen - bis vor drei Tagen
hatte ich noch ältere Versionen.
Eigentlich fallen die 5V ja erst mit Vihh ab, aber mit Kondensator ist
es sicher besser. Kerko ist jetzt auch dran.

Wahrscheinlich lag es aber am Kleingedruckten ;P (siehe mein anderes
Posting).

Besten Dank für die Tipps!

Matthias

--
"Take a look at the people who have been presidents of the US so far.
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Could I do any worse?"
Frank Zappa [the best president you never had in your life]

 

[Matthias Wenzel]

On 2004-05-21, Dieter Wiedmann <Dieter.Wiedmann@t-online.de> wrote:

Jochen Rapp schrieb:

aktivierst Du die Code-Protect-Bits?

Whoops - shame on me! Das könnte es gewesen sein. Das Config-Wort sieht
so aus:

13 7 0
CP1|CP0|CP1|CP0|CP1|CP0|-|-|CP1|CP0|PWRTE|WDTE|FOSC1 FOSC0

und ich hatte 0x32 reingebrannt. Eigentlich richtig, CP1=1 und CP0=1
heisst Codeprotection off - aber im Kleingedruckten steht:
"Note 1: All of the CP<1:0> pairs have to be given the same value to
enable the code protection scheme listed."

Ab jetzt also 0x3F32. Blöde Implementierung aber auch!

Na hoffentlich nicht, die sind nur mit einer *richtig* harten Dosis UV
wieder löschbar. Das soll verhindern, dass ein Raubkopierer zum Auslesen
einfach mit einer Maske, die nur die Kopierschutzbits freilässt,
belichtet und hinterher das Die neu bondet.

Heisst das, mit extra langem Löschen kann ich sie wiederbeleben?

M

--
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Could I do any worse? If I didn't know shit from shine-ola ---
Could I do any worse?"
Frank Zappa [the best president you never had in your life]

 

[Matthias Wenzel]

On 2004-05-22, Dieter Wiedmann <Dieter.Wiedmann@t-online.de> wrote:

Matthias Wenzel schrieb:

Heisst das, mit extra langem Löschen kann ich sie wiederbeleben?

Ja, aber man braucht schon ein vielfaches der Normaldosis. Darunter
leidet dann die Datenerhaltungszeit der normalen EPROM-Zellen, für
Prototyping macht das aber nichts.

Hab gelesen, dass die neueren PICxxCxx eine _optische_ Maske über den
CodeProtection-Bits haben. Kreativer Vorschlag: vielleicht kann man die
etwas schonender/schneller/zuverlässiger mit einem Beta-Strahler
löschen.
Hat da jemand gute Kontakte?
<klischee>
gibt's irgendwo ein Online-Russisch-Wörterbuch?
</klischee>

Aber im Ernst, vielleicht geht das schon mit Strontium-90, was man ja in
jeder Physik-Sammlung findet.

M

--
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Could I do any worse? If I didn't know shit from shine-ola ---
Could I do any worse?"
Frank Zappa [the best president you never had in your life]

 

[Jochen Rapp]

Hallo,

vielleicht ist es doch einfacher, einfach die Ollen 16C** zu entsorgen und auf
16F** zu migrieren.

Eine Migration von 16C73 nach 16F73 ist kein Thema,
Eine Migration von 16C73 nach 16F767 geht im Minutenbereich, falls man die
Features des neuen Pic nicht benutzt.
Eine Migration vom 16C621 nach 16F627 ist ebenfalls problemlos machbar.

Gruss Jochen,
der eigentlich nur noch 16Fxx Pics quält

 

[Dieter Wiedmann]

Jochen Rapp schrieb:

der eigentlich nur noch 16Fxx Pics quält

aber nie PIC1650 kennengelernt hat, einfach zu jung?


Gruß Dieter