Photos zur Vortragsdemonstration gebraucht...

[David Kastrup]

Hallo,

da ich in einigen Wochen einen Vortrag über freie Software halte,
brauche ich Illustrationsmaterial. Und zwar geht es mir darum zu
zeigen, daß Schaltpläne früher zu Geräten einfach dazugehörten. Also
bräuchte ich sowas wie:

a) Photo von einem schönen alten Farbfernseher mit abgenommener
Rückwand und Bild von der Seitentasche mit dem Schaltplan, und
vielleicht noch Bild oder eingescanntes Detail vom Schaltplan.

b) Photo von einem Röhrenradio von innen, und Photo des Schaltplanes
auf der Rückwand oder dem Boden des Radios.

Hat jemand das nötige Spielzeug, um mir sowas schicken zu können?

Danke im voraus,

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

 

[Andreas Lobinger]

Aloha,

David Kastrup schrieb:

Also bräuchte ich sowas wie:
a) Photo von einem schönen alten Farbfernseher mit abgenommener
Rückwand und Bild von der Seitentasche mit dem Schaltplan, und
vielleicht noch Bild oder eingescanntes Detail vom Schaltplan.
b) Photo von einem Röhrenradio von innen, und Photo des Schaltplanes
auf der Rückwand oder dem Boden des Radios.

images.google.com liefert da gar nichts?

Einen fröhlichen Tag wünschend
LOBI

 

[MaWin]

David Kastrup <dak@gnu.org> schrieb im Beitrag <x5ekttn9lr.fsf@lola.goethe.zz>...

freie Software
Und zwar geht es mir darum zu zeigen, daß Schaltpläne früher zu
Geräten einfach dazugehörten.

DAS ist mal ein guter Vergleich.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com

 

[Stephan Heidrich]

Am 21.01.04, schrieb David Kastrup:

da ich in einigen Wochen einen Vortrag über freie Software
halte, brauche ich Illustrationsmaterial. Und zwar geht es
mir darum zu zeigen, daß Schaltpläne früher zu Geräten
einfach dazugehörten. Also bräuchte ich sowas wie:

a) Photo von einem schönen alten Farbfernseher mit
abgenommener Rückwand und Bild von der Seitentasche mit dem
Schaltplan, und vielleicht noch Bild oder eingescanntes
Detail vom Schaltplan.

b) Photo von einem Röhrenradio von innen, und Photo des
Schaltplanes auf der Rückwand oder dem Boden des Radios.

Sehr interessant! Schau mal bei www.gfgf.org. Versuch es über
die Linkliste (Links -> unsere Mitglieder) oder über die
Redaktion (Impressum -> Redaktion der Vereinszeitschrift).


Gruß,
Stephan

 

[Andreas Lobinger]

Aloha,

MaWin schrieb:

David Kastrup <dak@gnu.org> schrieb:
freie Software
Und zwar geht es mir darum zu zeigen, daß Schaltpläne früher zu
Geräten einfach dazugehörten.
DAS ist mal ein guter Vergleich.

Das hab ich auf Anhieb auch gedacht, würde jetzt aber sagen, das das
Mittliefern eines Schaltplans der 'Denkrichtung' Open-Interface eher
entspricht. I.d.R. erhältst du mit dem Schaltplan eine Verschaltung
von mehr-oder-weniger komplexen Bauelementen, nicht aber (wie bei der
SW) den internen Aufbau der Bauelemente.

Ich (imho) halte, wenn man schon nicht alle SW Open-Source/frei
machen kann, eine (gesetzl.?) Grundlage für Open-Interface wünschens-
wert. Dann hört dieses blöde RE auf und man kann auch kommerzielle
SW optimal einsetzen und nicht nur so wie der SW-Hersteller glaubt,
das der optimale Betriebspunkt sei ...

Einen fröhlichen Tag wünschend
LOBI

 

[MaWin]

Andreas Lobinger <andreas.lobinger@netsurf.de> schrieb im Beitrag <400E667B.5CCB1940@netsurf.de>...

Das hab ich auf Anhieb auch gedacht, würde jetzt aber sagen, das das
Mittliefern eines Schaltplans der 'Denkrichtung' Open-Interface eher
entspricht. I.d.R. erhältst du mit dem Schaltplan eine Verschaltung
von mehr-oder-weniger komplexen Bauelementen, nicht aber (wie bei der
SW) den internen Aufbau der Bauelemente.

Nein, dazu reicht die Steckerbelegung die auch heute noch in

jeder Bedienungsanleitung drin steht, wenn auch bloss per
Verweis auf Standard aka 'Chinch' oder 'Netzkabel'.
Den Schaltplan mitzuliefern ist schon wie Source mitliefern,
erlaubt es doch die Veraenderung (Anpassung an Beduerfnisse
die der Hersteller nicht gesehen hat) und Reparatur (beseitigung
von Fehlfunktion) ohne kompletten Neubau, durch direkten
Eingriff an der Stelle, die die Probleme verursacht,
und ist ausserdem noch zusaetzliche Doku, wenn man genau wissen
will, wie es funktioniert.
Und keine Frage: Ebenso wie damals das Mitliefern des Schaltplans
nicht zu komplett einbrechendem Verkauf gefuehrt hatte, so lange
das Produkt einen halbwegs realistischen Preisrahmen hatte lohnt
sich naemlich der Eigenbau nicht,
hat auch heute das Mitliefern der Quelltexte nicht das Risiko,
das man nur noch eine Kopie verkauft. Siehe schliesslich die
Millionen von Linux-Anwendern, die keine einzige Programmtextzeile
je gaendert haben.

Ich (imho) halte, wenn man schon nicht alle SW Open-Source/frei
machen kann, eine (gesetzl.?) Grundlage für Open-Interface wünschens-
wert. Dann hört dieses blöde RE auf und man kann auch kommerzielle
SW optimal einsetzen und nicht nur so wie der SW-Hersteller glaubt,
das der optimale Betriebspunkt sei ...

Kaum durchsetzbar weil nicht klaerbar ist, WAS ueberhaupt Interfaces

sind. Messages direkt an die Controls von Windows-Applikationen durch
Event-Recorder-Software ?

Letztlich ist der Kunde der Entscheider, aber er hat nur die Wahl
zwischen den Uebeln.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Uwe Bredemeier]

MaWin schrieb:

David Kastrup <dak@gnu.org> schrieb im Beitrag <x5ekttn9lr.fsf@lola.goethe.zz>...

freie Software
Und zwar geht es mir darum zu zeigen, daß Schaltpläne früher zu
Geräten einfach dazugehörten.


DAS ist mal ein guter Vergleich.

Verstehe ich nicht. Bloß weil der Hersteller den Schaltplan dem Gerät
beigibt verzichtet er nicht auf sein Copyright. Der Schalt bzw.
Serviceplan beinhaltet auch nur einen Bruchteil der Information die man
zum Bau von Konsumelektronik benötigt.
Konsumergeräte will niemand kommerziell nachbauen, großartige
Werksgeheimnisse sind diesen Schaltunterlagen wohl auch kaum zu entnehmen.

Schaltunterlagen sind auch heute zu bekommen. Je nach Hersteller für lau
bis für teuer Geld (für den erheblichen Aufwand der Distribution).

Schaltunterlagen werden gebraucht um defekte Geräte instandzusetzen.
Software geht nicht kaputt, sie ist in der Regel schon kaputt
ausgeliefert. -> Hersteller muß reparieren, nicht der Endkunde.

Serviceunterlagen haben auch in den 70ern schon nur den hochpreisigen
Markengeräten beigelegen. You get what you pay for.

Uwe

 

[Georg Acher]

In article <01c3e017$070f03c0$0100007f@amdk6-300>,
"MaWin" <me@privacy.net> writes:

|> Und keine Frage: Ebenso wie damals das Mitliefern des Schaltplans
|> nicht zu komplett einbrechendem Verkauf gefuehrt hatte, so lange
|> das Produkt einen halbwegs realistischen Preisrahmen hatte lohnt
|> sich naemlich der Eigenbau nicht,

Naja, also bei uns hat zumindest der Schaltplan in zwei Fernsehern
(Grundig+Interfunk, ~1982) und Geschirrspül/Waschmaschine (2*Miele, auch ~1982)
definitiv schon mehrfach das Ankurbeln der Wirtschaft durch Neukauf verhindert ;-)

--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias

 

[David Kastrup]

acher@in.tum.de (Georg Acher) writes:

In article <01c3e017$070f03c0$0100007f@amdk6-300>,
"MaWin" <me@privacy.net> writes:

|> Und keine Frage: Ebenso wie damals das Mitliefern des Schaltplans
|> nicht zu komplett einbrechendem Verkauf gefuehrt hatte, so lange
|> das Produkt einen halbwegs realistischen Preisrahmen hatte lohnt
|> sich naemlich der Eigenbau nicht,

Naja, also bei uns hat zumindest der Schaltplan in zwei Fernsehern
(Grundig+Interfunk, ~1982) [...] definitiv schon mehrfach das
Ankurbeln der Wirtschaft durch Neukauf verhindert ;-)

Will sehen.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

 

[Georg Acher]

In article <x5smi9lb8k.fsf@lola.goethe.zz>,
David Kastrup <dak@gnu.org> writes:

|> > Naja, also bei uns hat zumindest der Schaltplan in zwei Fernsehern
|> > (Grundig+Interfunk, ~1982) [...] definitiv schon mehrfach das
|> > Ankurbeln der Wirtschaft durch Neukauf verhindert ;-)
|>
|> Will sehen.

Was? Der Schaltplan der Wama liegt z.B. hier:

http://wwwbode.in.tum.de/~acher/tgi/uebung/pdfs/schaltplan.gif

Das Schrittschaltwerk hat so im Lauf der Zeit ein paar abgebrannte Kontakte
bekommen, allerdings konnte ich dank des Schaltplans zweimal einen Bypass legen.
Und jetzt bastele ich gerade prophylaktisch an einen Ersatz des ganzens
Steuerkrams durch AVR+Triacs, die Mechanik ist sonst nämlich noch OK.

Den Rest scanne ich jetzt aber nicht ein. Bei den TVs gab es kalte Lötstellen,
einen kaputten Elko im Tuner und einmal einen Totalplatzer der H-Endstufe. Da
war es dann doch gut, die Werte aus dem Schaltplan zu erfahren, statt sie zu
schätzen.

--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias

 

[Bernd Laengerich]

Georg Acher wrote:

Das Schrittschaltwerk hat so im Lauf der Zeit ein paar abgebrannte Kontakte

Ist das ein Miele-Problem? Unser Geschirrspüler (~10 J.) hakt auch im
Programmablauf, da wohl die Versorgung des Schrittschaltwerkes selbst
aussetzt. Ab und an wird auch die Pumpe bei Programmstart nicht
eingeschaltet.

Bernd

 

[Georg Acher]

In article <bulvlg$jgmjb$1@ID-71528.news.uni-berlin.de>,
Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> writes:
|> Georg Acher wrote:
|>
|> > Das Schrittschaltwerk hat so im Lauf der Zeit ein paar abgebrannte Kontakte
|>
|> Ist das ein Miele-Problem? Unser Geschirrspüler (~10 J.) hakt auch im
|> Programmablauf, da wohl die Versorgung des Schrittschaltwerkes selbst
|> aussetzt. Ab und an wird auch die Pumpe bei Programmstart nicht
|> eingeschaltet.

Ob das spezifisch Miele ist, weiss ich nicht. Geholfen hat sicher nicht, dass
durch Verkalkung der "Einspritzschlauch" des Einlaufkastens sich wg. Überdruck
gelöst und die ganze Elektronik/Elektrik vollgesaut hat :-O

Das hatte zunächst mal zur Folge, dass die Rückmeldung der Position über die
Schleifkontakte A-F an die Steuerelektronik nicht mehr ging (das Ding weiss
nicht mehr, wo es ist). Mit viel Wärme war das wegzubekommen. Aber weil das
gesamte Schaltwerk (insbesondere der Leistungsteil) gekapselt ist, habe ich es
noch nicht aufgemacht. Von einem Werk, das ich früher schon mal zerlegt habe,
weiss ich noch, dass das vor lauter Federchen nicht mehr zusammenzubekommen war.

--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias

 

[Bernd Laengerich]

Georg Acher wrote:

gesamte Schaltwerk (insbesondere der Leistungsteil) gekapselt ist, habe ich es
noch nicht aufgemacht. Von einem Werk, das ich früher schon mal zerlegt habe,
weiss ich noch, dass das vor lauter Federchen nicht mehr zusammenzubekommen war.

So schlimm ist unseres nicht, ich hatte das bereits mal ausgebaut (wobei
ich dann den eingetüteten Schaltplan und Programmablaufplan fand) und
untersucht, es ist modular scheibchenweise aufgebaut und eine Scheibe
hatte ich mal vorsichtig abgezogen. Leider kommt man ohne weitere
Demontage nicht wirklich an die Kontakte.

Wenn ich das ganze auseinandernehmen sollte, erinnert mich das an einen
Stapel Lochkarten: "Upps, heruntergefallen. Wie war noch die Reihenfolge?"

Bernd

 

[MaWin]

Bernd Laengerich <Bernd.Laengerich@web.de> schrieb im Beitrag <bulvlg$jgmjb$1@ID-71528.news.uni-berlin.de>...

Ist das ein Miele-Problem?

Nein, alle Schaltwerke haben diese Probleme...

Unser Geschirrspüler (~10 J.) hakt auch im Programmablauf,

Das hat oft was mit tatsaechlichem haken zu tun,
also zu steilen Nocken.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Martin Klaiber]

Uwe Bredemeier <uwe@call-n-deal.de> wrote:

MaWin schrieb:
David Kastrup <dak@gnu.org> schrieb im Beitrag <x5ekttn9lr.fsf@lola.goethe.zz>...

freie Software Und zwar geht es mir darum zu zeigen, daß Schaltpläne
früher zu Geräten einfach dazugehörten.

DAS ist mal ein guter Vergleich.

Verstehe ich nicht. Bloß weil der Hersteller den Schaltplan dem Gerät
beigibt verzichtet er nicht auf sein Copyright.

Autoren freier Software verzichten in der Regel auch nicht auf ihr
Copyright.

Der Schalt bzw. Serviceplan beinhaltet auch nur einen Bruchteil der
Information die man zum Bau von Konsumelektronik benötigt.

Richtig. Er beinhaltet aber die Information, die man braucht, um das
Gerät zu verstehen, zu reparieren oder zu modifizieren. Bei Software
ist es mit dem Sourcecode ganz ähnlich.

Konsumergeräte will niemand kommerziell nachbauen, großartige
Werksgeheimnisse sind diesen Schaltunterlagen wohl auch kaum zu
entnehmen.

Darum geht es auch nicht, sondern darum, dass ich als Eigentümer eines
Geräts oder einer Software das Recht habe, damit machen zu dürfen, was
ich will. Z.B. das Gerät oder die Software so zu modifizieren, dass sie
zu meinen speziellen Anforderungen passt. Dass mir ein Hersteller das
verweigert, indem er z.B. Schaltpläne nur an Servicehändler und nicht
an Privatpersonen rausgibt, empfinde ich als Frechheit.

Schaltunterlagen sind auch heute zu bekommen. Je nach Hersteller für lau
bis für teuer Geld (für den erheblichen Aufwand der Distribution).

Als Privatperson bekommt man oft genug überhaupt keine Schaltpläne. Und
was macht man, wenn man ein Gebrauchtgerät kauft und den Hersteller
gibt's nicht mehr?

Schaltunterlagen werden gebraucht um defekte Geräte instandzusetzen.
Software geht nicht kaputt, sie ist in der Regel schon kaputt
ausgeliefert. -> Hersteller muß reparieren, nicht der Endkunde.

So, so, mit welchem Recht willst Du einem Softwareanwender verbieten,
seine Software selbst zu reparieren? Dann könntest Du einem Benutzer
auch verbieten, seine Elektronikgeräte selbst zu reparieren.

Serviceunterlagen haben auch in den 70ern schon nur den hochpreisigen
Markengeräten beigelegen. You get what you pay for.

Kann ich nicht bestätigen. Der alte Fernseher meiner Eltern hatte einen
Schaltplan dabei. Und das war bestimmt kein Hochpreisgerät, das Geld
hatten wir damals bestimmt nicht. Und das billige Saba-Radio hatte auch
einen Schaltplan dabei, und unser Tonbandgerät von Uher auch. Das weiß
ich deshalb, weil das die ersten Schaltpläne waren, mit denen ich als
Kind in Berührung kam.

Heute habe ich die Bude voller Elektronik, doch nur für die wenigsten
Geräte habe ich Schaltpläne. Bei meinen Studiomonitoren von Telefunken
und Heco gehörten sie zum Lieferumfang. Bei den anderen Geräten war
keiner dabei, und das sind auch renommierte Marken. Für meinen Kodak
Carousel Projektor hätte ich kürzlich mal einen gebraucht. War nicht
aufzutreiben, und das ist kein Billigschrott, kannst ja mal schauen,
was die Teile kosten. Für meinen Toshiba-Laptop konnte ich auch keinen
bekommen, und das ist/war auch keine Aldi-Preisklasse.

Aber ich denke, die Diskussion darüber, ob das Gerät teuer war oder
nicht, lenkt nur von der eigentlichen Frage ab, nämlich der, ob ich
mit dem Erwerb eines Geräts auch das Recht erwerbe, dieses Gerät
selbst modifizieren zu dürfen. Wenn ich das darf, dann muss ich auch
einen Schaltplan dazu bekommen. Wenn man mir den verweigert, dann
könnte man sich fragen, ob das Gerät überhaupt wirklich in meinem
Besitz ist. Denn der Hersteller behält sich damit das Recht vor, mir
zu verbieten, das Gerät so zu verändern, wie ich es gerne möchte.

Martin

 

[MaWin]

Uwe Bredemeier <uwe@call-n-deal.de> schrieb im Beitrag <bulpc2$821$1@golden-gate.bie>...

Verstehe ich nicht. Bloß weil der Hersteller den Schaltplan dem Gerät
beigibt verzichtet er nicht auf sein Copyright.

dito bei Software.

Konsumergeräte will niemand kommerziell nachbauen,

ebenso die uebliche Software

großartige Werksgeheimnisse sind diesen Schaltunterlagen wohl auch kaum
zu entnehmen.

dito bei Software. Eher Konstruktionspeinlichkeiten aka Fehler.

Schaltunterlagen sind auch heute zu bekommen. Je nach Hersteller für lau
bis für teuer Geld (für den erheblichen Aufwand der Distribution).

Schaltunterlagen werden gebraucht um defekte Geräte instandzusetzen.

Ebenso bei Software, defekt heisst hier inkompatibel mit (ggf. sich
aenderndem) Umfeld

Software geht nicht kaputt, sie ist in der Regel schon kaputt
ausgeliefert. -> Hersteller muß reparieren, nicht der Endkunde.

Ich beglueckwuensche dich zu dieser Tatsachenfeststellung, leider hat

sich diese Erkenntnis nicht ganz rumgesprochen. Microsoft waere morgen
schon pleite, was ich ihnen von Herzen wuenschen wuerde.

Serviceunterlagen haben auch in den 70ern schon nur den hochpreisigen
Markengeräten beigelegen. You get what you pay for.

Es gibt unendlich viele Gegenbeispiele fuer diese These.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[David Kastrup]

Uwe Bredemeier <uwe@call-n-deal.de> writes:

MaWin schrieb:

David Kastrup <dak@gnu.org> schrieb im Beitrag <x5ekttn9lr.fsf@lola.goethe.zz>...

freie Software Und zwar geht es mir darum zu zeigen, daß
Schaltpläne früher zu Geräten einfach dazugehörten.
DAS ist mal ein guter Vergleich.

Verstehe ich nicht. Bloß weil der Hersteller den Schaltplan dem Gerät
beigibt verzichtet er nicht auf sein Copyright.

Also zunächst einmal geht es um die Illustration einer Denkweise.
Analogien sind nie 100%. Des weiteren reden wir hier nicht von Public
Domain, sondern von freier Software. Da verzichtet der Autor weder
auf sein Copyright, noch auf seine Verwertungsrechte. Er räumt den
Empfängern bestimmte Nutzungsrechte (die hier auch die
Vervielfältigung unter bestimmten Bedingungen beinhalten) ein. Wenn
diese Nutzungsrechte nicht ausreichend für den Verwendungszweck sind
(etwa bei Einbettung in proprietäre Software) müssen separate
Verhandlungen geführt werden.

Das Copyright auf einen Schaltplan bezieht sich nur auf die
tatsächliche Darstellung, nicht auf den Inhalt. Du kannst ein Gerät
nach Schaltplan nachbauen, und der Urheber hat keinerlei Rechte an
Deinem Gerät. Du darfst nur nicht den Schaltplan fotokopieren und
beilegen. Darauf ist Copyright. Den mußt Du neu erstellen.

Der Schalt bzw. Serviceplan beinhaltet auch nur einen Bruchteil der
Information die man zum Bau von Konsumelektronik benötigt.

Wenn ich freie Software kriege, dann liegt im allgemeinen auch nicht
der Compiler bei. Oder ein Gerät, auf dem sie läuft. Oder die
Unterlagen, um die Chips zu erstellen. Etc etc.

Schaltunterlagen sind auch heute zu bekommen. Je nach Hersteller für
lau bis für teuer Geld (für den erheblichen Aufwand der
Distribution).

Ist aber Zusatzaufwand. Sie gehören nicht mehr selbstverständlich
dazu. Wenn ich heute ein Gerät in die Werkstatt gebe, dann kriege
ich die Antwort "Das hatten wir noch nicht da, da müssen wir erst
einmal die Schaltpläne anfordern. Das dauert mindestens eine Woche
und kostet soundsoviel, und dann wissen wir noch nicht, ob wir das
überhaupt reparieren können."

Es ist einfach lästig, nochmal nachfassen zu müssen. Und früher war
das Zeug dabei, als eine Gabe von Techniker zu unbekanntem Techniker,
im Vertrauen darauf, daß er etwas damit anfangen konnte, auch wenn die
Ursprungsfirma schon längst eingegangen sein konnte. Eine Botschaft,
abgesendet im Vertrauen darauf, daß irgendwo auf diesem Planeten noch
Intelligenz zu finden ist, die sie entziffern und verwenden kann.

--
David Kastrup, Kriemhildstr. 15, 44793 Bochum

 

[Johann H. Addicks]

MaWin meinte am 21.01.04
zum Thema "Re: Photos zur Vortragsdemonstration gebraucht...":

Serviceunterlagen haben auch in den 70ern schon nur den hochpreisigen
Markengeräten beigelegen. You get what you pay for.

Es gibt unendlich viele Gegenbeispiele fuer diese These.

Ich möchte bei dieser Gelegenheit die Microwelle lobend erwähnen, an deren
Rückseite der Schaltplan in A5 (Aufkleber, Wischfest!) zu finden war.

Nein, nicht Baujahr anno tuck: Vorletzten Monat bei Obi!

(Bei einem Preis von 39 Euro für 800W mit zuschaltbarem 1KW-Grill drängen
sich bei mir Bilder von Dissidenten in chinesischen Arbeitslagern auf.)

-jha- id 0x8fce1185 at the usual places.
--
BILD lügt