PC via Relais schalten?

[Manuel Reimer]

Hallo,

ich habe vor etwas wie auf diesem Schaltplan aufzubauen:
http://home.berg.net/opering/projekte/pc-tastatur-schalter/tastatur_elektronik.gif

Mich interessiert hier vor allem die Meinung der Profis zum "Ladeaufbau"
für den Akku. Wird der Akku so ordnungsgemäß geladen? Was wenn diese
Ladeschaltung stundenlang lädt? Ist Überladung möglich? Kann ich auch
NiMH-Akkus gefahrlos mit so einer Schaltung "dauerladen"?

Noch eine Frage an die Schaltnetzteil-Experten. Schadet es einem
PC-Netzteil wenn ich via Relais (an USB angeschlossen) den PC und alle
weiteren Geräte (Monitor, Drucker...) sofort dann (allpolig) stromlos
schalte wenn nach dem Herunterfahren via ATX der USB stromlos wird?

Danke schonmal im Voraus

CU

Manuel

 

[Dieter Wiedmann]

Manuel Reimer schrieb:

http://home.berg.net/opering/projekte/pc-tastatur-schalter/tastatur_elektronik.gif

Mich interessiert hier vor allem die Meinung der Profis zum "Ladeaufbau"
für den Akku. Wird der Akku so ordnungsgemäß geladen? Was wenn diese
Ladeschaltung stundenlang lädt? Ist Überladung möglich? Kann ich auch
NiMH-Akkus gefahrlos mit so einer Schaltung "dauerladen"?

Mal abgesehen davon, dass ich das für eine üble Bastelei halte: einen
vierzelligen Akku kannst du so nie überladen, nichtmal richtig voll
kriegst du ihn, normalerweise. Wenn sich aber irgendwann mal eine Zelle
mit innerem Kurzschluss verabschieden sollte werden die restlichen doch
überladen, und spucken dann ihren Elektrolyt (20%ige Kalilauge!).

Noch eine Frage an die Schaltnetzteil-Experten. Schadet es einem
PC-Netzteil wenn ich via Relais (an USB angeschlossen) den PC und alle
weiteren Geräte (Monitor, Drucker...) sofort dann (allpolig) stromlos
schalte wenn nach dem Herunterfahren via ATX der USB stromlos wird?

Das ist kein Problem, der Relaiskontakt sollte aber noch einen Snubber
bekommen.


Gruß Dieter

 

[Manuel Reimer]

Dieter Wiedmann wrote:

Mal abgesehen davon, dass ich das für eine üble Bastelei halte:

Ist es auch. Ich habe auch etwas ganz anderes vor:
- Ich habe *einen* Taster. Den lege ich z.B. in einem Gehäuse auf den
Schreibtisch.
- Ein Druck auf diesen Taster verbindet das Relais mit dem Akku ->
Relais zieht an -> PC-Netzteil hat Strom
- Jetzt wird das Relais über USB mit 5V versorgt -> Ich kann den Taster
loslassen
- Wenn ich den Rechner nun herunterfahre, dann wird der PC via APM nach
erfolgtem Shutdown "abgeschaltet" -> kein Strom am USB -> Relais fällt
ab -> Rechner und alle Geräte drumherum sind *komplett* stromfrei und
verbrauchen nichtmal mehr ein Milliwatt.

Das das ganze beliebig wiederholt werden kann muss jetzt irgenwie der
Akku geladen werden.

einen
vierzelligen Akku kannst du so nie überladen, nichtmal richtig voll
kriegst du ihn, normalerweise. Wenn sich aber irgendwann mal eine Zelle
mit innerem Kurzschluss verabschieden sollte werden die restlichen doch
überladen, und spucken dann ihren Elektrolyt (20%ige Kalilauge!).

Eine brauchbare Ladeschaltung konnte ich allerdings auch nirgends
finden. Vorgabe sind eben die 5V mit denen ein 4,8V Akku zu laden ist.

Das ist kein Problem, der Relaiskontakt sollte aber noch einen Snubber
bekommen.

Was ist ein Snubber? Ich konnte auf Anhieb nichts sinnvolles mit einer
Suchmaschine finden...

CU

Manuel

 

[Felix Holdener]

Manuel Reimer <mreimer@despammed.com> schrieb:

- Ein Druck auf diesen Taster verbindet das Relais mit dem Akku -
Relais zieht an -> PC-Netzteil hat Strom

Und warum machst du das Ganze nicht direkt mit einem 230V-Relais?

Also ich würde mir auch die mA für die Akkuladung sparen, ganz
abgesehen von der Bastelei und dem Akku-"Giftmüll" rsp. der grauen
Energie des Akku.

Felix

 

[Dieter Wiedmann]

Manuel Reimer schrieb:

Ist es auch. Ich habe auch etwas ganz anderes vor:
- Ich habe *einen* Taster. Den lege ich z.B. in einem Gehäuse auf den
Schreibtisch.
- Ein Druck auf diesen Taster verbindet das Relais mit dem Akku -
Relais zieht an -> PC-Netzteil hat Strom
- Jetzt wird das Relais über USB mit 5V versorgt -> Ich kann den Taster
loslassen
- Wenn ich den Rechner nun herunterfahre, dann wird der PC via APM nach
erfolgtem Shutdown "abgeschaltet" -> kein Strom am USB -> Relais fällt
ab -> Rechner und alle Geräte drumherum sind *komplett* stromfrei und
verbrauchen nichtmal mehr ein Milliwatt.

Du weißt, dass bei vielen Mainboard USB über die Standbyspannung
versorgt wird? Da liegen die 5V auch nach den Shutdown noch an.

Ich würde es nicht mit einem Relais machen, sondern mit
Optotriac+Leistungstriac. Die IR-LED im Optotriac braucht wesentlich
weniger Spannung und Strom, da reicht ein zweizelliger Winzakku, und
durch die größere Differenz zu den 5V kannst du einen größeren
Ladewiderstand verwenden. Als Optotriac nimmt man einen mit
Nulldurchgangsdetektor, dann hat man auch einen geringeren
Einschaltstrom, wichtig wenn mehrere Geräte mit Schaltnetzteil an einem
Stromkreis hängen.

Was ist ein Snubber? Ich konnte auf Anhieb nichts sinnvolles mit einer
Suchmaschine finden...

RC-Glied parallel zum Relaiskontakt, verringert Kontaktabbrand und
Funkstörungen.


Gruß Dieter

 

[Dieter Wiedmann]

Felix Holdener schrieb:

- Ein Druck auf diesen Taster verbindet das Relais mit dem Akku -
Relais zieht an -> PC-Netzteil hat Strom

Und warum machst du das Ganze nicht direkt mit einem 230V-Relais?

Keine schlechte Idee, 230VAC Relais mit Selbsthaltung über ein zweites
Kleinspannungsrelais. Geht aber auch nur wenn der USB nicht über Standby
läuft.


Gruß Dieter

 

[Manuel Reimer]

Felix Holdener wrote:

Und warum machst du das Ganze nicht direkt mit einem 230V-Relais?

Weil es nicht ganz mit einem 230V-Relais gelöst werden kann. Das
automatische Abschalten funktioniert ja nur weil der USB nach dem
ATX-Shutdown stromlos wird --> Relais fällt ab --> PC ist 100% stromlos.

Aber die Idee ist nicht ganz verkehrt. Man kann den Akku sparen wenn man
das Relais nicht via Akku auf der 5V-Seite mit Strom versorgt sondern
den Taster der auf dem Tisch liegt einfach das Relais überbrücken lässt.
Dann wird nach ein bis zwei Sekunden das Relais direkt wieder vom
PC-Netzteil versorgt.

Problematisch wir's nur wenn man allpolig abschalten will (was ich
eigentlich vorhatte). In diesem Fall geht eine ausreichend starke
4-adrige Leitung auf den Tisch...

CU

Manuel

 

[Manuel Reimer]

Dieter Wiedmann wrote:

Du weißt, dass bei vielen Mainboard USB über die Standbyspannung
versorgt wird? Da liegen die 5V auch nach den Shutdown noch an.

Dann finde ich irgendwo anders das richtige "Signal", denn 5V gibt's ja
an vielen Stellen im PC.

Ich würde es nicht mit einem Relais machen, sondern mit
Optotriac+Leistungstriac. Die IR-LED im Optotriac braucht wesentlich
weniger Spannung und Strom, da reicht ein zweizelliger Winzakku, und
durch die größere Differenz zu den 5V kannst du einen größeren
Ladewiderstand verwenden. Als Optotriac nimmt man einen mit
Nulldurchgangsdetektor, dann hat man auch einen geringeren
Einschaltstrom, wichtig wenn mehrere Geräte mit Schaltnetzteil an einem
Stromkreis hängen.

Sieht so aus als wäre sowas etwas exotischeres. Ich kann bei Reichelt
zwar "Triacs" finden, aber Optotriacs kennen die nicht. Auch Schaltpläne
habe ich noch nicht gefunden.

RC-Glied parallel zum Relaiskontakt, verringert Kontaktabbrand und
Funkstörungen.

Kann es sein das ein RC-Glied ein Widerstand in Reihe mit einem
Kondensator ist. Werte als ersten Anhaltspunkt habe ich auch gefunden:

Kondensator: 0,1ľF
Widerstand: 100 Ohm

Sind diese Werte brauchbar oder sollte ich da noch anpassen?

CU

Manuel

 

[Dieter Wiedmann]

Manuel Reimer schrieb:

Sieht so aus als wäre sowas etwas exotischeres. Ich kann bei Reichelt
zwar "Triacs" finden, aber Optotriacs kennen die nicht. Auch Schaltpläne
habe ich noch nicht gefunden.

Optokoppler mit Triacausgang, MOC3..., Applikation gibts im Datenblatt.


[Snubber]

Kann es sein das ein RC-Glied ein Widerstand in Reihe mit einem
Kondensator ist.

Ja.

Werte als ersten Anhaltspunkt habe ich auch gefunden:

Kondensator: 0,1ľF
Widerstand: 100 Ohm

Sind diese Werte brauchbar oder sollte ich da noch anpassen?

Passt schon, Faustregel: 1 Ohm pro Volt AC, 0,1uF pro Ampere Laststrom.


Gruß Dieter

 

[Manuel Jansen]

Hallo Manuel!

Es entspricht zwar nicht ganz deiner Problemstellung aber vielleicht
hilft dir diese Information doch auch ein Stück weiter.

Da ich mir damals (als die noch richtig teuer waren) eine
Master-Slave-Steckdosenleiste sparen wollte, habe ich an dem 12V-Lüfter
im ATX-Netzteil ein 12/230V-Relais angeschlossen und die geschaltete
Leitung aus dem PC-Gehäuse geführt. Dies läuft nun schon geraume Zeit
sehr gut. Das Netzteil verkraftet den Stromverbrauch des Relais
anscheinend sehr gut.

Wie immer sollte man dies aber nur dann machen, wenn man weiß was man tut.

Gruß,
Manuel

 

[Felix Holdener]

Manuel Reimer <mreimer@despammed.com> schrieb:

Felix Holdener wrote:
Und warum machst du das Ganze nicht direkt mit einem 230V-Relais?

Weil es nicht ganz mit einem 230V-Relais gelöst werden kann. Das
automatische Abschalten funktioniert ja nur weil der USB nach dem
ATX-Shutdown stromlos wird --> Relais fällt ab --> PC ist 100% stromlos.

Aber die Idee ist nicht ganz verkehrt. Man kann den Akku sparen wenn man
das Relais nicht via Akku auf der 5V-Seite mit Strom versorgt sondern
den Taster der auf dem Tisch liegt einfach das Relais überbrücken lässt.
Dann wird nach ein bis zwei Sekunden das Relais direkt wieder vom
PC-Netzteil versorgt.

Problematisch wir's nur wenn man allpolig abschalten will (was ich
eigentlich vorhatte). In diesem Fall geht eine ausreichend starke
4-adrige Leitung auf den Tisch...

Nein. Dein Hauptrelais wird über einen normalen Taster mit 230V
versorgt und schaltet ein. Jetzt nimmst du am Relais PC-seitig die
230V und schaltest sie auf die Relaiswicklung (quasi parallel zum
Taster). Das Relais "überbrückt" somit sich selber (=Selbsthaltung).

In diese Selbsthalte-Leitung kannst du zusätzlich ein zweites Relais
einschlaufen, das mit 5V vom PC gespeist wird. Funktion: Den
Selbsthalte-Kreis unterbrechen, wenn der PC runter fährt, oder
umgekehrt: Den Selbsthalte-Kreis schliessen, solange der PC läuft.

Mit Relais wurden früher alle möglichen solchen Aufgaben gelöst. Heute
wollen die Leute immer gleich einen uP einbauen... ;-)

Felix

 

[Rieker Flaik]

Felix Holdener wrote:

Mit Relais wurden früher alle möglichen solchen Aufgaben gelöst. Heute
wollen die Leute immer gleich einen uP einbauen... ;-)

;-)

2x "Finder-Subminiaturrelais*, 1x UM, 250V 10A, 5V" kostet 1,60 EUR
1x ľC "ATTINY 13-20 DIP" mit freiem C Compiler GNU avr-gcc kostet auch 1,60 EUR


*(Wikipedia: "In Anlehnung an die Relaisstationen der Post, wo die Postreiter
ihre Pferde gegen frische tauschen konnten, taufte man das neue Gerät Relais.")

-> ľP/C ist nicht nur neuer, der Name hört sich auch noch viel cooler an! ;-)

 

[Felix Holdener]

Rieker Flaik <rieker_flaik@arcor.de> schrieb:

Felix Holdener wrote:
Mit Relais wurden früher alle möglichen solchen Aufgaben gelöst. Heute
wollen die Leute immer gleich einen uP einbauen... ;-)

;-)

2x "Finder-Subminiaturrelais*, 1x UM, 250V 10A, 5V" kostet 1,60 EUR
1x ľC "ATTINY 13-20 DIP" mit freiem C Compiler GNU avr-gcc kostet auch 1,60 EUR

Bis du nur schon den Compiler gedownloadet hast, habe ich alle Relais
verdrahtet! ;-)

Und am uP steckst du dann direkt den PC an: uP zu uP? Oder per
Compiler?

*(Wikipedia: "In Anlehnung an die Relaisstationen der Post, wo die Postreiter
ihre Pferde gegen frische tauschen konnten, taufte man das neue Gerät Relais.")

-> ľP/C ist nicht nur neuer, der Name hört sich auch noch viel cooler an! ;-)

Genau: Reite mit dem uP von Post zu Post und liefere Compilerzeilen ab
oder kühle dein Bier nach dem heissen Ritt per Interrupt oder was auch
immer...

SCNR

Felix

 

[Rieker Flaik]

Felix Holdener wrote:

Rieker Flaik <rieker_flaik@arcor.de> schrieb:

Felix Holdener wrote:
Mit Relais wurden früher alle möglichen solchen Aufgaben gelöst. Heute
wollen die Leute immer gleich einen uP einbauen... ;-)

;-)

2x "Finder-Subminiaturrelais*, 1x UM, 250V 10A, 5V" kostet 1,60 EUR
1x ľC "ATTINY 13-20 DIP" mit freiem C Compiler GNU avr-gcc kostet auch 1,60
EUR

Bis du nur schon den Compiler gedownloadet hast, habe ich alle Relais
verdrahtet! ;-)

Wie machst Du das - Der ist bei mir nämlich schon installiert. ;-)

Und am uP steckst du dann direkt den PC an: uP zu uP? Oder per
Compiler?

Jo, am Parallelport über 3 Wdst. - "make load" -> und alles gut.

*(Wikipedia: "In Anlehnung an die Relaisstationen der Post, wo die Postreiter
ihre Pferde gegen frische tauschen konnten, taufte man das neue Gerät
Relais.")

-> ľP/C ist nicht nur neuer, der Name hört sich auch noch viel cooler an! ;-)

Genau: Reite mit dem uP von Post zu Post und liefere Compilerzeilen ab
oder kühle dein Bier nach dem heissen Ritt per Interrupt oder was auch
immer...

zu tun _ľC_ (!) nix mit Pferd !

*hüstel...*

 

[Manuel Reimer]

Dieter Wiedmann wrote:

Optokoppler mit Triacausgang, MOC3..., Applikation gibts im Datenblatt.

Leider hat Reichelt nur zu wenigen Typen Datenblätter und die paar die
ich finden konnte können nur kleinere Lasten schalten.

Aber gut zu wissen das es eine "elektronische Alternative" zum Relais
gibt. Sowas hab ich schon öfters gesucht und nie gefunden.

Kondensator: 0,1ľF
Widerstand: 100 Ohm

Sind diese Werte brauchbar oder sollte ich da noch anpassen?

Passt schon, Faustregel: 1 Ohm pro Volt AC, 0,1uF pro Ampere Laststrom.

Wenn deine Faustregel aber passt, dann wären es 230 Ohm und 1,6ľF. Macht
das einen Unterschied. Wie verhält sich das eigentlich wenn ich diesen
Aufbau (Widerstand und Kondensator) über den Schließer des Relais
brücke? Fließt so auch ein Strom im abgeschalteten Zustand? Was für ein
Typ von Kondensator wäre hier sinnvoll? Am ehesten kommen wohl
Folienkondensatoren an Werte über ein paar nF (Elkos dürften ja wegen
des Wechselstroms außen vor bleiben).

CU

Manuel

 

[Dieter Wiedmann]

Manuel Reimer schrieb:

Optokoppler mit Triacausgang, MOC3..., Applikation gibts im Datenblatt.

Leider hat Reichelt nur zu wenigen Typen Datenblätter und die paar die
ich finden konnte können nur kleinere Lasten schalten.

Naja, Google zeigt dir doch wo du ein Datenblatt für einen MOC3063
findest, und wegen des höheren Stroms sollst du ja einen Leistungstriac
dahinter schalten.

Passt schon, Faustregel: 1 Ohm pro Volt AC, 0,1uF pro Ampere Laststrom.

Wenn deine Faustregel aber passt, dann wären es 230 Ohm und 1,6ľF. Macht
das einen Unterschied.

Klar, aber die Faustregel gilt eigentlich für typische induktive Lasten,
dir werden die 220R/100nF gut reichen.

Wie verhält sich das eigentlich wenn ich diesen
Aufbau (Widerstand und Kondensator) über den Schließer des Relais
brücke? Fließt so auch ein Strom im abgeschalteten Zustand?

Ja, aber nahezu nur Blindstrom.

Was für ein
Typ von Kondensator wäre hier sinnvoll? Am ehesten kommen wohl
Folienkondensatoren an Werte über ein paar nF (Elkos dürften ja wegen
des Wechselstroms außen vor bleiben).

X2-Kondensatoren, typischerweise Metallpapier.


Gruß Dieter

 

[Manuel Reimer]

Dieter Wiedmann wrote:

Naja, Google zeigt dir doch wo du ein Datenblatt für einen MOC3063
findest, und wegen des höheren Stroms sollst du ja einen Leistungstriac
dahinter schalten.

Und der muss offensichtlich gekühlt werden. Und dank der Tatsache das an
der Montagefläche Netzspannung anliegt muss das auch noch isoliert
geschehen. Scheint mir alles in allem ein Stück aufwändiger zu werden
wie die Relais-Lösung.

Klar, aber die Faustregel gilt eigentlich für typische induktive Lasten,
dir werden die 220R/100nF gut reichen.

OK, dann halte ich mich an die Werte.

Ja, aber nahezu nur Blindstrom.

Und der bringt keinen Stromzähler zum Laufen? Was muss ich unter
Blindstrom verstehen?

X2-Kondensatoren, typischerweise Metallpapier.

Wo bekommt man Metallpapier-Kondensatoren? Ich habe schon von vielen
Typen gehört und gelesen, aber die sind mir neu.

Danke schonmal

CU

Manuel

 

[Dieter Wiedmann]

Manuel Reimer schrieb:

findest, und wegen des höheren Stroms sollst du ja einen Leistungstriac
dahinter schalten.

Und der muss offensichtlich gekühlt werden. Und dank der Tatsache das an
der Montagefläche Netzspannung anliegt muss das auch noch isoliert
geschehen.

Es gibt auch isolierte Triacs.

Scheint mir alles in allem ein Stück aufwändiger zu werden
wie die Relais-Lösung.

Ansichtssache.

Ja, aber nahezu nur Blindstrom.

Und der bringt keinen Stromzähler zum Laufen?

Normale Haushaltszähler nicht.

Was muss ich unter
Blindstrom verstehen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Blindstrom

X2-Kondensatoren, typischerweise Metallpapier.

Wo bekommt man Metallpapier-Kondensatoren? Ich habe schon von vielen
Typen gehört und gelesen, aber die sind mir neu.

Bei Reichelt: MP3-X2, X2-Kondensatoren sind nichts ungewöhnliches.


Gruß Dieter

 

[Harald Wilhelms]

Manuel Reimer schrieb:

Klar, aber die Faustregel gilt eigentlich für typische induktive Lasten,
dir werden die 220R/100nF gut reichen.

Naja, der von dir genannte Wert von 1,6uF gilt für eine
Leistung von 3500W! Trotz des Leistungshungers moderner
Prozessoren sind wir davon wohl noch um den Faktor 10 entfernt.

OK, dann halte ich mich an die Werte.

Ja, aber nahezu nur Blindstrom.

Und der bringt keinen Stromzähler zum Laufen? Was muss ich unter
Blindstrom verstehen?

Strom, der zwischen Erzeuger und Verbraucher pendelt,
ohne dabei eine Wirleistung zu erzeugen.

X2-Kondensatoren, typischerweise Metallpapier.

Wo bekommt man Metallpapier-Kondensatoren? Ich habe schon von vielen
Typen gehört und gelesen, aber die sind mir neu.

Gibts aber schon mindestens 70 Jahre lang. Besser bekannt
unter der Abkürzung "MP". Heute verwendet man meist
Metallkunststoffkondensatoren, Abkürzung "MK . ".
Gruss
Harald

 

[Andreas Barthel]

Du weißt, dass bei vielen Mainboard USB über die Standbyspannung
versorgt wird? Da liegen die 5V auch nach den Shutdown noch an.

Genau.

Und nun noch mein Vorschlag:
12V-Relais, 230V-Taster, Niederspannungsbuchse (DC-Hohlbuchse)
DC-Hohlstecker.
Die DC-Buchse in die PC-Rueckwand (ein Lueftungsloch halt etwas
auftueteln). Masse ist automatisch verbunden, den Innenleiter an die
gelbe 12V-Ltg.
Ich habe in einem Baumarkt mal Steckdosenleisten ohne Anschlusskabel
gesehen. Die hatten an der Stelle, wo sonst der Schalter ist, noch
genuegend Platz f. ein Relais, eine DC-Buchse und den Taster
und liessen sich natuerlich aufschrauben.
Das "Geraet" laesst man unten liegen und startet per Fussdruck.

Gruss
Andreas