[OT] LCA ÖPNV vs. BEV...

[Volker Bartheld]

Hallo!

Nur kurz, da OT aber dennoch Hoffnung, die hier anwesenden Regulars könnten mir
evtl. mit ein paar Infos unter die Arme greifen.

Am Stammtisch höre ich häufig, die CO2e-Bilanz für das unter Mitnahme aller
Subventionen eiligst angeschaffte und mit Ökostrom betriebene BEV sei
umweltfreundlicher und nachhaltiger als die Benutzung des ÖPNV. Hauptargument
ist typischerweise, daß eine U-Bahn so um die 12kWh pro Personenkilometer
verbrauche, der eigene eUp innerstädtisch aber nur 10kWh.

Ich habe ohne Lebenszyklusanalyse so meine Schwierigkeiten, intuitiv einem 1.2
Tonnen schweren, batteriebetriebenen Individual-KFZ, welches sich vielleicht
ein-zwei Stunden am Tag mit lächerlich niedriger Geschwindigkeit zum Transport
von gut 100kg Nutzlast bewegt und nach allerspätestens 20 Jahren und 200Mm
verschrottet wird, eine bessere Umweltbilanz zu attestieren als z. B. U-
Bahnzügen, die gerne 50 Jahre im Betrieb sind, um die 150 Tonnen wiegen und im
Mittel vielleicht 300 Fahrgäste transportieren.

Kann mir jemand mit aussagekräftigen und leicht verdaulichen Links dienen - ich
habe mir schon einen Wolf recherchiert.

Vielen Dank!

Volker

P.S.: Bekannt u. A.:

https://procitybahn.de/energieverbrauch-von-strassenbahnen/
https://www.elektroauto-news.net/news/wie-umweltfreundlich-ist-die-bahn-eigentlich
https://www.tagesspiegel.de/berlin/warum-die-bvg-ihre-u-bahnen-nicht-klimatisiert-5342647.html
https://www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/342234/
https://theicct.org/publications/global-LCA-passenger-cars-jul2021
https://showcase.teleschau.de/artikel/5cf4f23f141fd0384d27606f
https://www.industryweek.com/technology-and-iiot/article/22026518/lithium-batteries-dirty-secret-manufacturing-them-leaves-massive-carbon-footprint
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1074324/umfrage/zusammensetzung-der-co2-emissionen-bei-der-herstellung-von-e-autobatterien/
https://www.shine.eco/2017/03/15/schaden-batterien-unserer-umwelt-mehr-als-sie-nutzen-teil-1-die-co2-bilanz/
https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Transport-Verkehr/Publikationen/Downloads-Querschnitt/broschuere-verkehr-blick-0080006139004.pdf?__blob=publicationFile
https://www.mvg.de/ueber/das-unternehmen/fahrzeuge.html

 

[Markus Faust]

Am 31.10.23 um 20:05 schrieb Volker Bartheld:

Hauptargument
ist typischerweise, daß eine U-Bahn so um die 12kWh pro Personenkilometer
verbrauche, der eigene eUp innerstädtisch aber nur 10kWh.

Aber schon Dein erster Link

> https://procitybahn.de/energieverbrauch-von-strassenbahnen/

sagt doch was völlig anderes aus:

\"Und so liegt der Energieverbrauch, unabhängig von der Straßenbahnlänge,
relativ stabil bei rund 0,02 kWh pro Platzkilometer.\"

Um das mit den Verbrauchsangaben von PKW vergleichen zu können,
erweitern wir das mit 100, also 2 kWh pro Platz und 100 km. Das ist aus
meiner Sicht immer noch Faktor 5 niedriger als der eUp.

HTH
Markus

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Volker,

Du schriebst am Tue, 31 Oct 2023 20:05:00 +0100:

> Am Stammtisch höre ich häufig, die CO2e-Bilanz für das unter Mitnahme

Das ist jedenfalls falsch. Stammtische geben keine wissenschaftlichen
Erkenntnisse wieder, sondern eine Art \"Mittel\" aus Propaganda und ein
wenig Information.

aller Subventionen eiligst angeschaffte und mit Ökostrom betriebene BEV
sei umweltfreundlicher und nachhaltiger als die Benutzung des ÖPNV.
Hauptargument ist typischerweise, daß eine U-Bahn so um die 12kWh pro
Personenkilometer verbrauche, der eigene eUp innerstädtisch aber nur
10kWh.

Bei solchen Werten sollte man U-Bahn und Auto(chen) jedenfalls meiden und
lieber einen Panzer fahren. Aber auch mit (den wahrscheinlich gemeinten)
12kWh/100km dürfte die U-Bahn nicht unbedingt gut angesetzt sein, entweder
ist die überdimensioniert oder der Wert stammt aus \"Corona-Zeiten\". Der
e-Up mit 10kWh/100km kann hinkommen, wenn der Fahrer einigermaßen
situationsgerecht agiert.

Ich habe ohne Lebenszyklusanalyse so meine Schwierigkeiten, intuitiv
einem 1.2 Tonnen schweren, batteriebetriebenen Individual-KFZ, welches
sich vielleicht ein-zwei Stunden am Tag mit lächerlich niedriger
Geschwindigkeit zum Transport von gut 100kg Nutzlast bewegt und nach
allerspätestens 20 Jahren und 200Mm verschrottet wird, eine bessere
Umweltbilanz zu attestieren als z. B. U- Bahnzügen, die gerne 50 Jahre im

Da kann man Dir nur recht geben - die Werte, die Du anfangs gebracht hast,
lassen _diesen_ Aspekt ja schließlich vollständig unbeachtet. (Wobei der
angesprochene e-Up den Massebereich eher am unteren Ende besetzt.)

Betrieb sind, um die 150 Tonnen wiegen und im Mittel vielleicht 300
Fahrgäste transportieren.

Nachdem bei Elektrofahrzeugen die Fahrzeugmasse - dank Rekuperation -
nicht gar so sehr ins Gewicht fällt, sind hier eher die Belastungen durch
die Herstellung und die \"Entsorgung\" zu beachten. Und dabei tut sich die
U-Bahn dank der externen Energieversorgung wohl ein gutes Stück leichter
als das Auto(chen), das seine Bewegungsenergie in einer ebenfalls
umweltbelastend herzustellenden und zu \"recykelnden\" [brrr, dAmisch...])
Batterie mitschleppen muß.

Kann mir jemand mit aussagekräftigen und leicht verdaulichen Links dienen
- ich habe mir schon einen Wolf recherchiert.

Lohnt IMHO nicht. Da gibt es \"ungezählte\" Studien drüber, die zu jedem
erdenklichen Ergebnis kommen, je nachdem wer sie beauftragt und finanziert
hat. Wie soll man da \'rauskriegen, was jetzt wirklich zutrifft? Und dazu
kommt dann auch noch, daß der Umfang der betrachteten Einflußgrößen für
jede Studie anders ist, diese jeweils anders gewertet und teils vermischt
angegeben werden, so daß eine Vergleichbarkeit schon prinzipiell allenfalls
in Einzelfällen besteht.
Es bleibt wohl nur, abzuwarten bis sich der aktuelle Wirbel der politischen
und kommeriellen Interessenten an diesem Gebiet gelegt hat und die
\"Elektro-Mobilität\" so alltäglich geworden ist, daß sich außer den
Statistikern keiner mehr um solche Daten kümmert, so daß die Untersuchungen
dann wirklich unabhängig und vergleichbar werden - falls das jemals der
Fall werden sollte.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Axel Berger]

Markus Faust wrote:

um die 12kWh pro Personenkilometer
relativ stabil bei rund 0,02 kWh pro Platzkilometer.\"

Platz und Personen ist nicht dasselbe. Beim PKW Faktor fünf, bei
Straßenbahnen kommt es darauf an. Es scheint, als führe ich immer nur zu
Stoßzeiten, aber selbst das gilt dann oft nicht für die gesamte Strecke.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Kay Martinen]

Am 31.10.23 um 20:05 schrieb Volker Bartheld:

Ich habe ohne Lebenszyklusanalyse so meine Schwierigkeiten, intuitiv einem 1.2
Tonnen schweren, batteriebetriebenen Individual-KFZ, welches sich vielleicht
ein-zwei Stunden am Tag mit lächerlich niedriger Geschwindigkeit zum Transport
von gut 100kg Nutzlast bewegt und nach allerspätestens 20 Jahren und 200Mm
verschrottet wird, eine bessere Umweltbilanz zu attestieren als z. B. U-
Bahnzügen, die gerne 50 Jahre im Betrieb sind, um die 150 Tonnen wiegen und im
Mittel vielleicht 300 Fahrgäste transportieren.

Gerade bei \"Lebenszyklusanalyse\" müssten m.E. auch alle anderen Faktoren
neben Herstellung und Entsorgung mit einfließen wie Wartung und
Reparaturen - der Bahn und auch des PKWs.

Von Werten dazu weiß ich nichts aber sie dürften generell Negativ auf
die Ökobilanz einschlagen.

Aber Prinzipiell würde ich das auch skeptisch sehen zumal die Bahn
externe Versorgung hat und ein E-Auto immer den gleich schweren Akku mit
schleppen muß. Von 2-5 Personen im e-PKW auf x Hundert in einer Bahn ist
da wahrlich nicht einfach hoch zu rechnen.

Vielleicht wäre es sogar einfacher wenn man die Gesamtmenge
gegeneinander rechnete, also Zahl der Registrierten e-PKW in einer Stadt
und die Beförderungszahlen aller Elektrischen Bahnen im gleichen Gebiet
für einen Zeitraum. So betrachtet könnte die Absolute Zahl des
Energiebezugs für die Bahn größer sein, aber die Zahl der Transportieren
Personen ebenfalls. Braucht es nur noch eine Mittleren CO2 Bepreisung
pro Person oder muß es NOCH genauer sein?


Ｂｙｅ／
／Ｋａｙ

--
\"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?\"

 

[Volker Bartheld]

On Tue, 2023-10-31 at 21:09 +0100, Sieghard Schicktanz wrote:

Du schriebst am Tue, 31 Oct 2023 20:05:00 +0100:
Am Stammtisch höre ich häufig, die CO2e-Bilanz für das unter Mitnahme
Das ist jedenfalls falsch. Stammtische geben keine wissenschaftlichen
Erkenntnisse wieder

.... weswegen ich die hierzugroups versammelten Wissenschaftler fragte. Es geht
mir ja gerade um einen wissenschaftliches Argument gegen Stammtisch-Bauchgefühl
und Elektrofeigenblatt.

[Ein] eiligst angeschaffte und mit Ökostrom betriebene BEV
sei umweltfreundlicher und nachhaltiger als die Benutzung des ÖPNV..
Hauptargument ist typischerweise, daß eine U-Bahn so um die 12kWh pro
Personenkilometer verbrauche, der eigene eUp innerstädtisch aber nur
10kWh.
Bei solchen Werten sollte man U-Bahn und Auto(chen) jedenfalls meiden und
lieber einen Panzer fahren.

Warum? Braucht der weniger als 10kWh/100km? Oder spielst Du auf die lange
Nutzungsdauer solcher Panzer (Leo I und Ukraine) und die eingesetzten
Allstoffmotoren an, die man bestimmt auch mit CO2-neutral hadgequetschtem
Weizenkeimöl betreiben kann?

> Aber auch mit (den wahrscheinlich gemeinten) 12kWh/100km

Mein Fehler, nicht der des Stammtischs.

> dürfte die U-Bahn nicht unbedingt gut angesetzt sein

Stammt aus https://www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/342234/

Der e-Up mit 10kWh/100km kann hinkommen, wenn der Fahrer einigermaßen
situationsgerecht agiert.

Das sind präzise Praxisdaten vom Stammtisch.

Ich habe ohne Lebenszyklusanalyse so meine Schwierigkeiten, intuitiv
einem 1.2 Tonnen schweren, batteriebetriebenen Individual-KFZ, welches
sich vielleicht ein-zwei Stunden am Tag mit lächerlich niedriger
Geschwindigkeit zum Transport von gut 100kg Nutzlast bewegt und nach
allerspätestens 20 Jahren und 200Mm verschrottet wird, eine bessere
Umweltbilanz zu attestieren als z. B. U- Bahnzügen
Da kann man Dir nur recht geben - die Werte, die Du anfangs gebracht hast,
lassen _diesen_ Aspekt ja schließlich vollständig unbeachtet.

Welchen Aspekt? Den bei der Herstellung gepackten CO2-Rucksack?

Nachdem bei Elektrofahrzeugen die Fahrzeugmasse - dank Rekuperation -
nicht gar so sehr ins Gewicht fällt

\"Gar nicht mehr so\" würde ich als ziemlich optimistisch bezeichnen. Hier:

https://www.heise.de/autos/artikel/Bremsenergierueckgewinnung-und-ihr-Wirkungsgrad-4340576.html

geht man 62% aus, was ich ungefähr so stark glaube, wie die Verbrauchsdaten
ebendieses Herstellers. Aber es ist ein \"Test\"
https://www.heise.de/autos/artikel/Unterwegs-im-BMW-i3S-3969018.html
, also wegen mir.

sind hier eher die Belastungen durch die Herstellung und die \"Entsorgung\" zu
beachten.

LCA halt. Incl. kompletter Infrastruktur. Was sollte man sich auch sonst
anschauen? Am Ende käme noch wer auf die Idee den Verbauch seines BEV auf
0kWh/km festzuzurren, weil er das Teil immer als rollende Batterie in der Garage
stehen hat.

Kann mir jemand mit aussagekräftigen und leicht verdaulichen Links dienen
- ich habe mir schon einen Wolf recherchiert.
Lohnt IMHO nicht.

Du meinst, dieses Diskussion muß man als ideologisch und daher von vorneherein
aussichtslos abtun? Das wäre schade.


Volker

 

[Volker Bartheld]

On Tue, 2023-10-31 at 22:08 +0100, Markus Faust wrote:

Am 31.10.23 um 20:05 schrieb Volker Bartheld:
Hauptargument
ist typischerweise, daß eine U-Bahn so um die 12kWh pro Personenkilometer
verbrauche, der eigene eUp innerstädtisch aber nur 10kWh.
Aber schon Dein erster Link
https://procitybahn.de/energieverbrauch-von-strassenbahnen/
sagt doch was völlig anderes aus

Der Stammtisch bezog sich auf
https://www.forschungsinformationssystem.de/servlet/is/342234/

Um das mit den Verbrauchsangaben von PKW vergleichen zu können,
erweitern wir das mit 100, also 2 kWh pro Platz und 100 km. Das ist aus
meiner Sicht immer noch Faktor 5 niedriger als der eUp.

Ich zielte eher darauf ab, daß wenn eUp UND Bahn mit grünem,
infrastrukturefreien Gratisstrom aus dem Weltall betrieben würden, die CO2-
Gesamtbilanz für den eUp dennoch schlechter aussähe.

Volker

 

[Volker Bartheld]

On Wed, 2023-11-01 at 00:49 +0100, Kay Martinen wrote:

Am 31.10.23 um 20:05 schrieb Volker Bartheld:
Ich habe ohne Lebenszyklusanalyse so meine Schwierigkeiten, intuitiv einem
1.2 Tonnen schweren, batteriebetriebenen Individual-KFZ, welches sich
vielleicht ein-zwei Stunden am Tag mit lächerlich niedriger Geschwindigkeit
zum Transport von gut 100kg Nutzlast bewegt und nach allerspätestens 20
Jahren und 200Mm verschrottet wird, eine bessere Umweltbilanz zu attestieren
als z. B. U-Bahnzügen, die gerne 50 Jahre im Betrieb sind, um die 150 Tonnen
wiegen und im Mittel vielleicht 300 Fahrgäste transportieren.
Gerade bei \"Lebenszyklusanalyse\" müssten m.E. auch alle anderen Faktoren
neben Herstellung und Entsorgung mit einfließen wie Wartung und
Reparaturen - der Bahn und auch des PKWs.

Natürlich.

Aber Prinzipiell würde ich das auch skeptisch sehen zumal die Bahn
externe Versorgung hat und ein E-Auto immer den gleich schweren Akku mit
schleppen muß. Von 2-5 Personen im e-PKW auf x Hundert in einer Bahn ist
da wahrlich nicht einfach hoch zu rechnen.

Genau. Und dann hatte ich mir kurz überlegt, die etwa 400 Millionen jährlich in
München beförderten Menschen [1] kämen alle auf die Idee, sich für ihren
Transportbedarf ein BEV anzuschaffen und würden damit rumgondeln. Man sieht ja,
was mit nur etwa 750\'000 zugelassenen PKW jeden (Werk)Tag los ist.

https://stadt.muenchen.de/infos/statistik-verkehr.html

Aber am Stammtisch wird man vermutlich effizientes Carsharing betreiben oder
kennt den kategorischen Imperativ nicht.

Volker