Oszikabel selbstgemacht !?

[Marte Schwarz]

Hallo,

da mir dir normalen Strippen chronisch zu kurz sind und mir gerade 5m
RG58/U mit 2 BNC-Stechern in die Hände fielen, habe ich kurzerhand mal 2
2,5 m mit 9M1 Teilerwiderstand, 27pF Parallelkapazität und zum
Abgleich noch je ein Trimmer mit 4/15pF zur Masse zusammengebastelt.
Soweit so gut, die Dimensionierung stimmt, der Abgleich geht -- fast.
Wenn ich die Zeitbasis in die Regionen 100ns/div oder kleiner bringe
sieht man ein ganz heftiges Überschwingen mit ca 20 MHz und dem
überlagert noch einmal allerdings mit kleinerer Amplitude dafür längerer
Ausschwingzeit ca 100 MHz.

Die 27 pF stören mich eigentlich nicht, meine Signale sind meist recht
niederohmig. Das heftige Überschwingen stört aber massiv. Nun also die
Frage an die Fachleute:
Woher kommen die Schwingungen und wie bringen die Oszikabelhersteller
diese weg? Im Prinzip sind die Oszitastköpfe doch auch so aufgebaut. Ich
hab das eingentlich so gemacht, wie es in meinen anderen Tastköpfen auch
aufgebaut ist und die schwingen ja nicht nach. Liegt das am RG58 Kabel,
wenn ja, warum? Eine Wellenwiderstandsanpassung an 1M||12pF kann ich mir
schlecht vorstellen. Dann müsste auch der Vorteiler anderst aussehen.
Das Thema Reflektion müssten also die anderen auch haben.

Die 20 MHz klingen ja schon sehr nach 1/4 Wellenlänge (15 m * 0,66
Verkürzungsfaktor Kabel sind ja knapp 10 m). Lambda/4 assoziiere ich
aber mit einem Bauch und einem Knoten an den Enden. Bei meinem Teiler
1/10 hab ich gegenüber dem Wellenwiderstand von 50 Ohm aber beide Enden
quasi offen, oder? (1M||12pF am Oszi und 9M1 || 31 - 42pF am Teiler,
wenn ich das richtig zurechtstutze)

Klar könnte och am Oszi mit 50 Ohm abschließen, aber dann müsste mein
Teiler mit 450 Ohm doch ein wenig arg niederohmig werden und beide
Seiten wären immer noch nicht angepasst, also auch Fehlanzeige...

Rudi Ratlos empfiehlt: Frag mal jemand, wo sich mit sowas auskennt...

danke

Marte

 

[Michael Rübig]

Hi

da mir dir normalen Strippen chronisch zu kurz sind und mir gerade 5m
RG58/U mit 2 BNC-Stechern in die Hände fielen, habe ich kurzerhand mal 2
2,5 m mit 9M1 Teilerwiderstand, 27pF Parallelkapazität und zum Abgleich
noch je ein Trimmer mit 4/15pF zur Masse zusammengebastelt. Soweit so
gut, die Dimensionierung stimmt, der Abgleich geht -- fast.
Wenn ich die Zeitbasis in die Regionen 100ns/div oder kleiner bringe
sieht man ein ganz heftiges Überschwingen mit ca 20 MHz und dem
überlagert noch einmal allerdings mit kleinerer Amplitude dafür längerer
Ausschwingzeit ca 100 MHz.

Die 27 pF stören mich eigentlich nicht, meine Signale sind meist recht
niederohmig. Das heftige Überschwingen stört aber massiv. Nun also die
Frage an die Fachleute:

Tastkopfkabel sind IMHO bedämpft.
Probier mal niederohmige Widerstände (10-1000 Ohm) In Reihe zum
Innenleiter an beiden Enden des Kabels.

Das würde ich probieren, kann aber auch komplett in die Hose gehen.

Ne Anpassung auf die 50Ohm des RG58 ist eh nicht möglich.
Ideal wirds also in keinem Fall.

Gruß
Michael

 

[Ulrich Lukas]

Hi!


Leider sind die Leitungen zum Tastkopf nicht ohne Grund so kurz..

Diese Leitungen selbst sind ebenfalls solche mit recht hohem
Wellenwiderstand und geringem Kapazitätsbelag.

Wenn man 50-Ohm-Leitung verwenden möchte, muss man tatsächlich recht
niederohmig abschließen, wenn auch für geringere Anforderungen einige
hundert Ohm ausreichen mögen.


Gruß

 

[Stefan Heinzmann]

Marte Schwarz schrieb:

Hallo,

da mir dir normalen Strippen chronisch zu kurz sind und mir gerade 5m
RG58/U mit 2 BNC-Stechern in die Hände fielen, habe ich kurzerhand mal 2
2,5 m mit 9M1 Teilerwiderstand, 27pF Parallelkapazität und zum Abgleich
noch je ein Trimmer mit 4/15pF zur Masse zusammengebastelt. Soweit so
gut, die Dimensionierung stimmt, der Abgleich geht -- fast.
Wenn ich die Zeitbasis in die Regionen 100ns/div oder kleiner bringe
sieht man ein ganz heftiges Überschwingen mit ca 20 MHz und dem
überlagert noch einmal allerdings mit kleinerer Amplitude dafür längerer
Ausschwingzeit ca 100 MHz.

Die 27 pF stören mich eigentlich nicht, meine Signale sind meist recht
niederohmig. Das heftige Überschwingen stört aber massiv. Nun also die
Frage an die Fachleute:
Woher kommen die Schwingungen und wie bringen die Oszikabelhersteller
diese weg? Im Prinzip sind die Oszitastköpfe doch auch so aufgebaut. Ich
hab das eingentlich so gemacht, wie es in meinen anderen Tastköpfen auch
aufgebaut ist und die schwingen ja nicht nach. Liegt das am RG58 Kabel,
wenn ja, warum? Eine Wellenwiderstandsanpassung an 1M||12pF kann ich mir
schlecht vorstellen. Dann müsste auch der Vorteiler anderst aussehen.
Das Thema Reflektion müssten also die anderen auch haben.

Die 20 MHz klingen ja schon sehr nach 1/4 Wellenlänge (15 m * 0,66
Verkürzungsfaktor Kabel sind ja knapp 10 m). Lambda/4 assoziiere ich
aber mit einem Bauch und einem Knoten an den Enden. Bei meinem Teiler
1/10 hab ich gegenüber dem Wellenwiderstand von 50 Ohm aber beide Enden
quasi offen, oder? (1M||12pF am Oszi und 9M1 || 31 - 42pF am Teiler,
wenn ich das richtig zurechtstutze)

Klar könnte och am Oszi mit 50 Ohm abschließen, aber dann müsste mein
Teiler mit 450 Ohm doch ein wenig arg niederohmig werden und beide
Seiten wären immer noch nicht angepasst, also auch Fehlanzeige...

Das mit den 50 Ohm am Oszi ist keine schlechte Idee für hohe Frequenzen
bei niederohmigen Quellen. Ich mache das oft bei Digitalsignalen. Ich
verwende allerdings z.B. 1600 Ohm Serienwiderstand am Tastkopfende, das
ergibt dann bei 3.3V Logikpegel ein 100mV Signal, das gut am Oszi
darstellbar ist. Bei 5V könnte man entsprechend 950 Ohm nehmen.

Bei 100MHz entspricht 1pF einer Last von 1600 Ohm. So gesehen hat man
bei einigermaßen "interessanten" Frequenzen sowieso nicht viel vom hohen
Eingangswiderstand eines normalen Tastkopfes.

Es gilt natürlich: Für gute Resultate muß der Widerstand so nahe als
möglich an die Signalquelle und ein Masseanschluß direkt daneben. Am
besten packt man das einschließlich Koaxstecker mit auf die
Prototyp-Platine, falls möglich.

--
Cheers
Stefan

 

[Helmut Sennewald]

"Marte Schwarz" <marte.schwarz@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:408AB836.4080700@gmx.de...

Hallo,

da mir dir normalen Strippen chronisch zu kurz sind und mir gerade 5m
RG58/U mit 2 BNC-Stechern in die Hände fielen, habe ich kurzerhand mal 2
2,5 m mit 9M1 Teilerwiderstand, 27pF Parallelkapazität und zum
Abgleich noch je ein Trimmer mit 4/15pF zur Masse zusammengebastelt.
Soweit so gut, die Dimensionierung stimmt, der Abgleich geht -- fast.
Wenn ich die Zeitbasis in die Regionen 100ns/div oder kleiner bringe
sieht man ein ganz heftiges Überschwingen mit ca 20 MHz und dem
überlagert noch einmal allerdings mit kleinerer Amplitude dafür längerer
Ausschwingzeit ca 100 MHz.
...

Hello Marte,
ich habe mal "deine" Probe mit LTSPICE simuliert. Es hat mich echt
überrascht wie schlecht(Überschwinger) das Signal aussieht.

Ich hatte mal gehört, daß die Seele von Probekabeln hochohmiger wäre
als beim Cu-Kabel. Also habe ich mal damit experimentiert.
Bei einem 50Ohm Kabel ergibt sich mit ca. 80 Ohm/m ohmschem Widerstand
eine sehr gute Pulsübertragung. Eben so wie man das sonst kennt.

Fazit: Zieh den Innenleiter heraus und gleich dabei einen (Konstantan?)
Draht mit 80 Ohm/m ein. Der muß aber genau den gleichen Durchmesser haben.
Ok, das war jetzt mehr ein Scherz weil wohl nicht machbar.

Gruß
Helmut

LTSPICE ist freies SPICE mit GUI und ohne Limitierung von LT.
www.linear.com/software

Support gibt es in der Yahoo Newsgroup für LTSPICE.
http://groups.yahoo.com/group/LTspice


Damit du gleich loslegen kannst, habe ich deine Probeschaltung
hier angehängt. Einfach in einen File mit Endung .asc packen,
z.B. "10_1_probe.asc", und dann mit LTSPICE öffnen.



Version 4
SHEET 1 1072 884
WIRE 32 96 -16 96
WIRE -16 96 -16 -16
WIRE -16 -16 32 -16
WIRE 96 -16 144 -16
WIRE 144 -16 144 96
WIRE 144 96 112 96
WIRE 400 128 368 128
WIRE 368 128 368 240
WIRE 496 128 528 128
WIRE 528 128 528 240
WIRE 400 96 320 96
WIRE 496 96 848 96
WIRE 848 96 848 128
WIRE 848 208 848 240
WIRE 144 208 144 240
WIRE -16 96 -368 96
WIRE -576 96 -576 144
WIRE -528 96 -576 96
WIRE -576 224 -576 272
WIRE 144 144 144 96
WIRE 848 96 912 96
WIRE 976 96 976 128
WIRE 976 192 976 240
WIRE 912 96 976 96
WIRE -416 96 -448 96
WIRE 192 96 144 96
WIRE 240 96 192 96
WIRE 32 672 -16 672
WIRE -16 672 -16 560
WIRE -16 560 32 560
WIRE 96 560 144 560
WIRE 144 560 144 672
WIRE 144 672 112 672
WIRE 400 704 368 704
WIRE 368 704 368 816
WIRE 496 704 528 704
WIRE 528 704 528 816
WIRE 400 672 320 672
WIRE 496 672 848 672
WIRE 848 672 848 704
WIRE 848 784 848 816
WIRE 144 784 144 816
WIRE -16 672 -352 672
WIRE -544 672 -544 720
WIRE -496 672 -544 672
WIRE -544 800 -544 848
WIRE 144 720 144 672
WIRE 848 672 912 672
WIRE 976 672 976 704
WIRE 976 768 976 816
WIRE 912 672 976 672
WIRE -384 672 -416 672
WIRE 192 672 144 672
WIRE 240 672 192 672
WIRE -368 128 -368 96
WIRE -368 96 -416 96
WIRE -368 208 -368 240
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TEXT -560 -232 Left 0 !.tran 0 1u 0 1n
TEXT -8 480 Left 0 !.MODEL LTRA1 LTRA(Td=12.5n R=80 C=100p L=250n LEN=2.5)
TEXT 0 432 Left 0 ;PROBE WITH LOSSY TRANSMISSION LINE Z=50 Ohm, R=80 Ohm/m
TEXT -8 -96 Left 0 ;PROBE WITH LOSSLESS TRANSMISSION LINE Z=50 Ohm
TEXT 208 24 Left 0 ;optional Serien-R
RECTANGLE Normal 752 304 -112 -128 2
RECTANGLE Normal 752 880 -112 384 2

 

[Olaf Kaluza]

Ulrich Lukas <neodym123@gmx.de> wrote:

Leider sind die Leitungen zum Tastkopf nicht ohne Grund so kurz..

Nicht immer. Tektronix schafft es 2m Kabel zu verwenden.

Diese Leitungen selbst sind ebenfalls solche mit recht hohem
Wellenwiderstand und geringem Kapazitätsbelag.

Das ist mir bei den preiswerteren Tastkoepfen auch schon
aufgefallen. Ich glaube sogar der Widerstand von 1 oder 10MOhm ist da
wirklich das Kabel selber.

Olaf


--
D.i.e.s.S. (K.)

 

[Oliver Bartels]

On Sat, 24 Apr 2004 20:55:50 +0200, Marte Schwarz
<marte.schwarz@gmx.de> wrote:

Rudi Ratlos empfiehlt: Frag mal jemand, wo sich mit sowas auskennt...
Deine Kabeltechnologie ist ungeeignet ...

Schau Dir mal ein Kabel von einem passiven Tastkopf genau an und
Du wirst erkennen, dass es sich um den längsten Widerstand in
Deinem Elektroniklabor handelt. Das Kabel *ist* der oberes Widerstand
des Tastkopf-Spannungsteilers. Anders ist das bei einem derart
hochohmigen System auch kaum machbar, ein Kabel mit
1MOhm Wellenwiderstand ist in handlicher Form nicht zu bauen,
ergo muss man mit dem Realteil in der Telegraphengleichung
arbeiten.

Damit gibt es aber eine klare Vorgabe für die Kabellänge.

Zu Deinem Aufbau: 50 Ohm Wellenwiderstand sind 50 Ohm
Wellenwiderstand sind 50 Ohm Wellenwiderstand sind ....

( Info: Der Wellenwiderstand ist *kein* realer Widerstand im
Kabel, sondern eine physikalische Kenngröße der Strippe,
welche für die Übertragung von echten Wechselströmen
sehr wichtig ist. Das Kabel ist nämlich im Modell eine
Reihenschaltung aus Induktivitäten, zwischen denen jeweils
eine Kapazität nach Schirm-Masse liegt. )

Und *die wollen eben mit 50 Ohm abgeschlossen werden*, an
beiden Enden, sonst gibt es böse Reflexionen, welche Du als
Überschwinger siehst. Die Signallaufzeit ist nämlich nur
endlich schnell (da war was mit der Lichtgeschwindigkeit ;-)

**********
Das echte Probe-Kabel kann dank seines realen Widerstandes
die Reflexion schlucken, Dein 50 Ohm Kabel aber nicht, es ist
auf optimale Leistungsübertragung bei Abschluß mit dem
Wellenwiderstand ausgelegt!
**********

Da 1MOhm zu 50 Ohm aber ein für das Messsignal eher ungesundes
Teilungsverhältnis ergibt, bleibt Dir, so Du 50 Ohm Kabel verwenden
möchtest und die Anpassung stimmen soll, nichts anderes über, als
*aktiv* im Tastkopf zu verstärken (sprich FET, CF-OPAMP usw.).

Denn Impedanz runter heißt mehr Strom, soll die Spannung "halbwegs"
(1:10 und nicht 1:20000) erhalten bleiben, dann muss die Leistung
irgendwo herkommen. Da das Patentamt Anmeldungen für das
Perpetuum Mobile derzeit nicht entgegennimmt, kommen als
Leistungslieferant leider nur die Üblichen Verdächtigen wie RWE,
EON und Konsorten oder zumindest Varta als temporäre Lösung (tm)
in Betracht, welche dann Deinen noch zu realisierenden Verstärker
im Tastkopf speisen dürfen ...

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Michael Schwingen]

In article <a7sm80tfdaf6dq5dct0vo9iodc6kkmugeo@4ax.com>,
Oliver Bartels <obartels@bartels.de> wrote:

Schau Dir mal ein Kabel von einem passiven Tastkopf genau an und
Du wirst erkennen, dass es sich um den längsten Widerstand in
Deinem Elektroniklabor handelt. Das Kabel *ist* der oberes Widerstand
des Tastkopf-Spannungsteilers. Anders ist das bei einem derart
hochohmigen System auch kaum machbar, ein Kabel mit
1MOhm Wellenwiderstand ist in handlicher Form nicht zu bauen,
ergo muss man mit dem Realteil in der Telegraphengleichung
arbeiten.

Sicher?

Hier liegt das Kabel eines defekten Tek P6109B-Tastkopfes - 100MHz, 10:1.

Das Kabel ist gut 2m lang, der Außenleiter ist niederohmig, der Innenleiter
hat nur ca. 360 Ohm.

Ich denke mal, da braucht der Tastkopf trotzdem 2 Widerstände.

cu
Michael

 

[Oliver Bartels]

On 25 Apr 2004 12:35:37 GMT, Michael Schwingen
<news-1082710295@discworld.dascon.de> wrote:

Sicher?
Es gibt unterschiedliche Ausführungsformen.

Das Kabel ist gut 2m lang, der Außenleiter ist niederohmig, der Innenleiter
hat nur ca. 360 Ohm.
Wie Du richtig siehst, *hat* der Innenleiter einen signifikanten

verteilten ohmschen Widerstand zur Bedämpfung und ist extrem
dünn zwecks möglichst hohem Wellenwiderstand.

Das ist das Entscheidende.

Ich denke mal, da braucht der Tastkopf trotzdem 2 Widerstände.
In dem Fall ja.

Aber auch in dem Fall wurde Spezialkabel verbaut, man kommt
nicht drumherum. Mit einer 50 Ohm Strippe und hoher Impedanz
geht passiv nix.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Marte Schwarz]

Hallo Helmut

ich habe mal "deine" Probe mit LTSPICE simuliert. Es hat mich echt
überrascht wie schlecht(Überschwinger) das Signal aussieht.

Ich hätte das wohl auch vorher mal tun sollen, schließlich hab ich B2
Spice auf meinem Rechner laufen... irgendwann werd ich wohl auch mal
schauen, wie mir LTSPICE gefällt, aber das wird vorläufig zurückgestellt.
Sooo schlecht wie in der Simulation sieht es zum Glück in der Praxis gar
nicht aus ;-) und wenn ich vor das Koaxialkanbel noch 100 Ohm serie
einfüge, dann sieht das in der Simulation schon fast gut aus. Werd ich
gleich mal reinpfriemeln, ich sag gleich bescheid.

Ich hatte mal gehört, daß die Seele von Probekabeln hochohmiger wäre
als beim Cu-Kabel. Also habe ich mal damit experimentiert.
Bei einem 50Ohm Kabel ergibt sich mit ca. 80 Ohm/m ohmschem Widerstand
eine sehr gute Pulsübertragung. Eben so wie man das sonst kennt.

Kommt gut hin, 400 Ohm auf 1,5 m ist noch ein wenig hochohmiger, aber
das misst sich in meinem umschaltbaren Tastkopf im Innenleiter bei 1/1

Fazit: Zieh den Innenleiter heraus und gleich dabei einen (Konstantan?)
Draht mit 80 Ohm/m ein.

Das stell ich mir bei 2,5 m schwierig vor. Kann man so ein Kabel
irgendwo als Meterware kaufen? Wo bräuchte man denn geschirmtes Koax noch?

Der muß aber genau den gleichen Durchmesser haben.
Ok, das war jetzt mehr ein Scherz weil wohl nicht machbar.

Oliver meint ja, das sollte dann noch viel dünner sein, aber angepasst
wird hier wohl gar nix, noch nicht mal über Verlust, weil dann wären es
ja immer noch 50 Ohm, die ja bekanntlich 50 Ohm beiben, wenn sie nicht
doch zu 50 Ohm transformiert werden ;-)

Wie gesagt, ich sag gleich bescheid

Marte

 

[Helmut Sennewald]

"Marte Schwarz" <marte.schwarz@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:408C15B3.90009@gmx.de...

Hallo Helmut
ich habe mal "deine" Probe mit LTSPICE simuliert. Es hat mich echt
überrascht wie schlecht(Überschwinger) das Signal aussieht.

Ich hätte das wohl auch vorher mal tun sollen, schließlich hab ich B2
Spice auf meinem Rechner laufen... irgendwann werd ich wohl auch mal
schauen, wie mir LTSPICE gefällt, aber das wird vorläufig zurückgestellt.
Sooo schlecht wie in der Simulation sieht es zum Glück in der Praxis gar
nicht aus ;-) und wenn ich vor das Koaxialkanbel noch 100 Ohm serie
einfüge, dann sieht das in der Simulation schon fast gut aus. Werd ich
gleich mal reinpfriemeln, ich sag gleich bescheid.

Ich hatte mal gehört, daß die Seele von Probekabeln hochohmiger wäre
als beim Cu-Kabel. Also habe ich mal damit experimentiert.
Bei einem 50Ohm Kabel ergibt sich mit ca. 80 Ohm/m ohmschem Widerstand
eine sehr gute Pulsübertragung. Eben so wie man das sonst kennt.

Kommt gut hin, 400 Ohm auf 1,5 m ist noch ein wenig hochohmiger, aber
das misst sich in meinem umschaltbaren Tastkopf im Innenleiter bei 1/1

Hallo Marte,
das liegt daran, daß diese Kabel natürlich auf kleine Kapazität/m
dimensioniert werden. Mit Z=100Ohm kommt man auf einen optimalen
Widerstandsbelag von ca. 190Ohm/m. Bei 2m als 380 Ohm.

Fazit: Zieh den Innenleiter heraus und gleich dabei einen (Konstantan?)
Draht mit 80 Ohm/m ein.

Das stell ich mir bei 2,5 m schwierig vor. Kann man so ein Kabel
irgendwo als Meterware kaufen? Wo bräuchte man denn geschirmtes Koax noch?

Ich kenne leider keinen Lieferanten; wäre natürlich interessant.

Der muß aber genau den gleichen Durchmesser haben.
Ok, das war jetzt mehr ein Scherz weil wohl nicht machbar.

Oliver meint ja, das sollte dann noch viel dünner sein, aber angepasst
wird hier wohl gar nix, noch nicht mal über Verlust, weil dann wären es
ja immer noch 50 Ohm, die ja bekanntlich 50 Ohm beiben, wenn sie nicht
doch zu 50 Ohm transformiert werden ;-)

Doch da muß angepasst werden. Natürlich nicht auf 50 OHm sondern auf
die Impedanz die man erreicht hat. Der optimale Widerstand des
Innenleiters/m hängt davon ab.

Wie gesagt, ich sag gleich bescheid

Ich schick dir mal meine neueste Simulation. Sieht echt gut aus.



Gruß
Helmut

 

[TekMan]

Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> wrote in message news:<Hwpts4.7uq@criseis.ruhr.de>...

Ulrich Lukas <neodym123@gmx.de> wrote:

Leider sind die Leitungen zum Tastkopf nicht ohne Grund so kurz..

Nicht immer. Tektronix schafft es 2m Kabel zu verwenden.

Klar schafft Tek das. Aber schau Dir mal, wie da die Bandbreite
runtgeht im Gegensatz zu dne 1m/1.3m langen Kabeln.

Diese Leitungen selbst sind ebenfalls solche mit recht hohem
Wellenwiderstand und geringem Kapazitätsbelag.

Das ist mir bei den preiswerteren Tastkoepfen auch schon
aufgefallen. Ich glaube sogar der Widerstand von 1 oder 10MOhm ist da
wirklich das Kabel selber.

Nöö. Der Kabel-Widerstand ist stets deutlich kleinerals 1Meg Ohm.

Lies dazu mal Tektonix "ABC of probes", download bar von der Tek site.


scnr,
andreas

 

[Marte Schwarz]

Hallo Helmut,

Doch da muß angepasst werden. Natürlich nicht auf 50 OHm sondern auf
die Impedanz die man erreicht hat. Der optimale Widerstand des
Innenleiters/m hängt davon ab.
Wie gesagt, ich sag gleich bescheid
Ich schick dir mal meine neueste Simulation. Sieht echt gut aus.

Die ist ja richtig professionell aufgezogen. Bist Du Dozent oder so was?

Also ich hab jeztt mal 120 Ohm in Reihe zum Kabel gelötet, so wird das
schon viel besser als ohne. Aber wie in Deiner Simulation Probe A ist e
nicht, viel besser. Allerdings liegt der Cadj an der Teilerspitze und
ohne vorwiderstand. Ich muss damit noch ein wenig spielen...

Marte

 

[Helmut Sennewald]

"Marte Schwarz" <marte.schwarz@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:408D08F5.8040909@gmx.de...

Hallo Helmut,

Doch da muß angepasst werden. Natürlich nicht auf 50 OHm sondern auf
die Impedanz die man erreicht hat. Der optimale Widerstand des
Innenleiters/m hängt davon ab.
Wie gesagt, ich sag gleich bescheid
Ich schick dir mal meine neueste Simulation. Sieht echt gut aus.

Die ist ja richtig professionell aufgezogen. Bist Du Dozent oder so was?

Hallo Marte,
nein das bin ich nicht. Aber jetzt, mehr als zwanzig Jahre nach dem
Studium, weiß ich endlich wie so eine Probe wirklich gebaut wird.
Aus Büchern kannte ich auch nur das Ersatzschaltbild mit dem
Spannungsteiler aus zwei Kondensatoren und den zwei Widerständen(9Meg,
1Meg).
Der zweite Kondensator war dabei immer die Parallalschaltung aus
Kabelkapazität und Oszi-Eingangskapazität.

Diese neue Probe-Ersatz-Schaltung ist deshalb so gut dokumentiert,
damit man sie auch in ein paar Jahren noch nachvollziehen kann.
Der wichtiger Grund war, daß ich diese Schaltung in den
Downloadbereich der LTSPICE Yahoo-Group hochladen wollte
aud das auch gemacht habe.
http://groups.yahoo.com/group/LTspice
Files > Examples > Apps > 10_1_Probe.asc

Was meiner Simulation jetzt noch fehlt ist ein Tiefpass zweiter
Ordnung der das Frequenzverhalten des Oszilloscopes simuliert.

Gruß
Helmut

Meine Quellen:
http://www.tek.com/site/ps/0,,60-15265-INTRO_EN,00.html
http://www.probemaster.com/helpful.htm

 

[Michael Schwingen]

In article <sdmn80lnasglrvoumu86pf1ljqgbr7bdfv@4ax.com>,
Oliver Bartels <obartels@bartels.de> wrote:

Wie Du richtig siehst, *hat* der Innenleiter einen signifikanten
verteilten ohmschen Widerstand zur Bedämpfung und ist extrem
dünn zwecks möglichst hohem Wellenwiderstand.

Das ist das Entscheidende.

Das war klar - mich wunderte nur die Größenordnung - daß das so hochohmih
sein soll, daß der 2. Widerstand in einem 10:1-Teiler dadurch entfällt.

cu
Michael

 

[Martin Schönegg]

| >Wie Du richtig siehst, *hat* der Innenleiter einen signifikanten
| >verteilten ohmschen Widerstand zur Bedämpfung und ist extrem
| >dünn zwecks möglichst hohem Wellenwiderstand.
| Das war klar - mich wunderte nur die Größenordnung - daß das so
hochohmih
| sein soll, daß der 2. Widerstand in einem 10:1-Teiler dadurch
entfällt.

Tut's ja auch nicht. Das Oszikabel muss mir erst mal einer zeigen. 400
Ohm/meter sind schon ganz ordentlich bedämpft. das sollte mit
Konstantan oder derartigem problemlos zu produzieren sein. Die
Toleranz spielt dann auch keine Rolle. Was aber sollte man für 9 MOhm
auf 1,5 Meter Kabel verwenden, was bitte auch den
Toleranzanforderungen der Messtechnik annähernd genügen sollte. Und
jetzt komm mir bitte keiner mit Kohlestaub wie beim Zündkabel...

Martin

 

[Oliver Bartels]

On Fri, 30 Apr 2004 13:49:34 +0200, "Martin Schönegg"
<martin.schoenegg#und_hier_ist_klar_was_hinkommt#@arcor.de> wrote:

Tut's ja auch nicht. Das Oszikabel muss mir erst mal einer zeigen. 400
Ohm/meter sind schon ganz ordentlich bedämpft. das sollte mit
Konstantan oder derartigem problemlos zu produzieren sein. Die
Toleranz spielt dann auch keine Rolle. Was aber sollte man für 9 MOhm
auf 1,5 Meter Kabel verwenden, was bitte auch den
Toleranzanforderungen der Messtechnik annähernd genügen sollte. Und
jetzt komm mir bitte keiner mit Kohlestaub wie beim Zündkabel...
Hast wohl Recht ;-)

Ich hatte irgendwo im Gedächnis, dass die mit irgendeinem
Fertigungstrick durchaus noch weiter hochkommen, hab mich
wohl aber getäuscht.

Der Idealfall wäre natürlich ein völlig verteilter Widerstand ;-)

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Jens Dierks]

Oliver Bartels schrieb:

On Fri, 30 Apr 2004 13:49:34 +0200, "Martin Schönegg"
Tut's ja auch nicht. Das Oszikabel muss mir erst mal einer zeigen. 400
Ohm/meter sind schon ganz ordentlich bedämpft
....
Was aber sollte man für 9 MOhm
auf 1,5 Meter Kabel verwenden, was bitte auch den
Toleranzanforderungen der Messtechnik annähernd genügen sollte.
...
Ich hatte irgendwo im Gedächnis, dass die mit irgendeinem
Fertigungstrick durchaus noch weiter hochkommen, hab mich
wohl aber getäuscht.

Der Idealfall wäre natürlich ein völlig verteilter Widerstand ;-)

ich denke, daß man den Innenleiterwiderstand nicht höher machen
kann, da sonst die Grenzfrequenz sinkt.
Der Wellenwiderstand kann ja nicht größer als ca 370 Ohm werden,
wenn man das als einzelne Glieder sieht: (L+R) und C gegen Masse,
dann funktioniert die Sache bei zu großem R nicht mehr richtig,
bzw der Spannungsteiler läuft dann über den Wellenwiderstand des
Kabels(?).
Außerdem hat der Oszi-Eingang eine bestimmte Kapazität,
bei 100Mhz wären 30pF schon etwa 50 Ohm, da muß man schon
mit R||C in Reihe kompensieren.

Jens

 

[Oliver Bartels]

On Sat, 1 May 2004 18:14:49 +0200, "Jens Dierks" <me@privacy.net>
wrote:

Oliver Bartels schrieb:
Der Idealfall wäre natürlich ein völlig verteilter Widerstand ;-)
[...]
Außerdem hat der Oszi-Eingang eine bestimmte Kapazität,
bei 100Mhz wären 30pF schon etwa 50 Ohm, da muß man schon
mit R||C in Reihe kompensieren.
Beachte meinen ";-)" ;-)

Aus Dämpfungsgründen wäre die Verteilung optimal, allerdings
müßte man auch den Kompensations-C mitverteilen (dann wäre
dein R-L/C Problem gelöst), da hatte ich bei meinem ersten Posting
über dieses unscheinbare Teil namens Oszi-Probe zugegebener-
weise einfach zu schnell und unbedacht die Return-Taste gedrückt ...

Da es verteilte Trimmkondensatoren nicht gibt, bleibt nur ein
Kompromiss aus einem Kabel mit einem signifikanten
Widerstand des Innenleiters und einem externen Widerstand
mit Trimmkondensator drüber.

Das ganze ist natürlich ein Kompromiss und macht bei ein
paar hundert MHz so oder so schlapp.

Die Aussage, dass es einen speziellen Kabeltyp mit bedämpften
Innenleiter (verteilter R auf ebendiesem, wenn auch nur wenige
hundert Ohm) braucht und man mit Standard-50-Ohm Kabel
im wahrsten Sinne des Wortes dumm in die Röhre (bzw. auf
das TFT Display) schaut, bleibt aber richtig. Und wegen den
physikalischen Eigenschaften des Kabels läßt sich dessen Länge
ohne Verschlechterung der Probeeigenschaften auch nicht
ohne weiteres verlängern.

Gruß Oliver

P.s.: Man sieht, dass selbst so ein simples Teil im Grund garnicht
so simpel ist, wenn man genau darüber nachdenkt ...
Ich frage mich, wieviele Fernost-Kupferspezialisten schon
verzweifelt Probes mit Standard-Kabel nachgebaut und in die
Tonne getreten haben, bis einer sich das "Koax-Kabel" mal
etwas genauer angesehen hat ;-)

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Jens Dierks]

"Oliver Bartels" schrieb.

Der Idealfall wäre natürlich ein völlig verteilter Widerstand ;-)
[...]
Außerdem hat der Oszi-Eingang eine bestimmte Kapazität,
bei 100Mhz wären 30pF schon etwa 50 Ohm, da muß man schon
mit R||C in Reihe kompensieren.
Beachte meinen ";-)" ;-)

Aus Dämpfungsgründen wäre die Verteilung optimal, allerdings
müßte man auch den Kompensations-C mitverteilen (dann wäre
dein R-L/C Problem gelöst)

eben, der fehlt dann ja (ist aber nicht mein Problem ;-))

Die Aussage, dass es einen speziellen Kabeltyp mit bedämpften
Innenleiter (verteilter R auf ebendiesem, wenn auch nur wenige
hundert Ohm) braucht und man mit Standard-50-Ohm Kabel
im wahrsten Sinne des Wortes dumm in die Röhre (bzw. auf
das TFT Display) schaut, bleibt aber richtig.

Na, das habe ich ja garnicht angezweifelt, das Kabel ist
ja an keinem Ende richtig abgeschlossen!
Das LRC Beispiel zeigt aber ganz gut, wie groß der Widerstands-
wert/m für bestimmte Bedämpfungen (Qs) sein muß, wenn man die
entsprechenden Werte für L und C pro m hat.

P.s.: Man sieht, dass selbst so ein simples Teil im Grund garnicht
so simpel ist, wenn man genau darüber nachdenkt ...

Ja, und manchmal sagt man sich am Schluß: warum habe ich bloß
angefangen darüber genauer nachzudenken...

Gruß Jens