Oszi: Wieviel Bandbreite braucht der Mensch?

[Rolf Bombach]

Sorry wg. einem weiteren DSO-Thread.

Wir sind in der glücklichen Lage, uns endlich wieder einmal
ein "anständiges" Oszi für das Labor leisten zu können.

Wie zu erwarten gab es heftige Bandbreite-versus-Preis
Diskussionen. Wie schon hier erwähnt, sollte man nicht
wegen einiger Preisprozente an der Bandbreite "sparen".
Aber wo hört das nach oben hin auf? Unsere Anwendung:
Gepulste Laser, tiefe Reprate um 10 Hz, kurze Pulse
um 20 ns. Andererseits ist kein Detektor schneller
als 1 ns Anstiegszeit (naja, einer 0.7 ns, aber was
nach einigen Metern Kabel RG-59 Dünnlitze übrig bleibt,
ist nicht 0.7 ns).
Zwei Geräte kommen in Frage:
a) 350 MHz, 2.5 GS/s, 1 ns
b) 500 MHz, 5.0 GS/s, 0.75 ns

Letzteres sieht schon chic aus, auf dem Papier. Aber
braucht man das wirklich? Für die Preisdifferenz
kriegt man ja locker ein "normales" DSO nachgeschmissen ;-)

--
mfg Rolf Bombach

 

[Harald Noack]

Hallo!

wir auf der uni haben das "TDS6000 Series Digital Storage Oscilloscopes" von
Tektronix als unser bestes modell;

die zusätze wie aktive tastköpfe und so sind auch sau teuer aber ein gutes
gerät kann nicht schaden;

z.B.: hat mann eine digitalschaltung die mit 74Fxx voll ausreizt und man
möchte schauem wie groß das übersprechen ist bei der 7. oberwelle und man
ist in ghz-bereich

das mit abtastrate/10 ist bandbreite vergiss lieber ist eher 20 um schöne
signale zu haben => 1gsample ist für 50mhz gut wenn man auch mal das
fft-modul verwenden will

die triggerfunktionen von oben genanntem sind genial

teure oszis kann man für gewöhnlich ausborgen und ausprobieren bevor man es
kauft (wir hatten unsere 14 Tage zum rumspielen)

sonst gibt es auch genug anbieter von GEBRAUCHTE laborgeräten; da kann man
zum teil ganz schön was sparen, denn ein paar kratzer schaden einem oszi
doch nicht

SERVUS

 

[Thomas Rehm]

Harald Noack wrote:

das mit abtastrate/10 ist bandbreite vergiss lieber ist eher 20 um
schöne signale zu haben
"Schöne Signale" braucht ein erfahrener Techniker nicht. Wenn man

die Tücken und Grenzen seines Messgerätes kennt, kann man recht
nah an die Grenzen der Messtechnik gehen, bevor man zur viel
zitierten Kristallkugel greifen muss. ;-)

=> 1gsample ist für 50mhz gut wenn man auch mal das
fft-modul verwenden will
So ein FFT-Zusatz ist ganz anderen Einschränkungen unterworfen.

Einer FFT traue ich durchaus bis zur oberen Grenzfrequenz des
Y-Verstärkers und darüber hinaus.
Kritischer ist es, wenn in großen Zeitbereichen auch die Abtastrate
entsprechend geringer ist - dann hilft der Frequenzgang des
Y-Verstärkers nicht mehr, Aliasing zu verhindern und plötzlich sieht
man (scheinbar) niedrige Frequenzanteile, die aber eigentlich bei sehr
viel höheren Frequenzen vorliegen. - "FFT-Zusätze" bei Scopes sind
also gerade bei niedrigen Frequenzen eher unbrauchbar, wenn Signale
außerhalb des darstellbaren Bereichs vorhanden sind.

die triggerfunktionen von oben genanntem sind genial
Ja, einer der größten Vorteile digitaler Scopes, wird gerne vergessen.

Thomas.

 

[MaWin]

Thomas Rehm <Th.Rehm@T-Online.de> schrieb im Beitrag <3FC5345C.427C@T-Online.de>...

"Schöne Signale" braucht ein erfahrener Techniker nicht. Wenn man
die Tücken und Grenzen seines Messgerätes kennt, kann man recht
nah an die Grenzen der Messtechnik gehen, bevor man zur viel
zitierten Kristallkugel greifen muss. ;-)

Klar: Ich erwarte einen Peak, ich sehe eine Delle, das wird mein

erwarteter Peak sein. So sind schon viele Experimente erfolgreich
durchgefuehrt worden....
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Thomas Rehm]

MaWin wrote:

"Schöne Signale" braucht ein erfahrener Techniker nicht. Wenn man
die Tücken und Grenzen seines Messgerätes kennt, kann man recht
nah an die Grenzen der Messtechnik gehen, bevor man zur viel
zitierten Kristallkugel greifen muss. ;-)
Klar: Ich erwarte einen Peak, ich sehe eine Delle, das wird mein
erwarteter Peak sein. So sind schon viele Experimente erfolgreich
durchgefuehrt worden....
Aber MaWin, ich meinte doch Signale, die man sich _diesseits_ der

Plausibilitätsgrenze vorzustellen hat! )

Thomas.

 

[Bernd Wiebus]

Hallo Rolf.

Rolf Bombach <rolfnospambombach@bluewin.ch> wrote in message news:<3fc50d11$1_3@news.bluewin.ch>...

Sorry wg. einem weiteren DSO-Thread.

Wir sind in der glücklichen Lage, uns endlich wieder einmal
ein "anständiges" Oszi für das Labor leisten zu können.

Fein! Ich hab meins hier in der Firma für 50 Euronen vom Flohmarkt.
Ein ca. 30 jahre altes "Tech" bis 20 Mhz.
Klar, wie haben auch ein moderneres Tektronix TDS 224, und ein nur
wenig älteres Hameg, aber die machen mir unter bestimmten
Voraussetzungen Probleme. Ich arbeite an Funkenquellen, und der
Hochspannungszündimpuls bringt den geräteinternen Rechner gerne zum
Absturz, oder wirbelt das Menue durcheinander.

Es ist interessant, das einige Geräte von Mess-Signalen, die Sie,
passender Tastkopf vorausgesetzt, darstellen können, beinflusst
werden.
Natürlich schneidet mir der alte Tech nach oben viel ab, aber meine
wesentlichen Informationen habe ich, wenn ich bis 2-5 us "schätzen"
kann.

Das nächste Mal winken wir den Vertrieb von denen ran und fragen die,
was ein Gerät kostet, das nicht nach jeder Messung neu booten muss.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus http://www.l02.de



Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.

 

[TekMan]

Rolf Bombach <rolfnospambombach@bluewin.ch> wrote in message news:<3fc50d11$1_3@news.bluewin.ch>...

Sorry wg. einem weiteren DSO-Thread.

Wir sind in der glücklichen Lage, uns endlich wieder einmal
ein "anständiges" Oszi für das Labor leisten zu können.

Wie zu erwarten gab es heftige Bandbreite-versus-Preis
Diskussionen. Wie schon hier erwähnt, sollte man nicht
wegen einiger Preisprozente an der Bandbreite "sparen".
Aber wo hört das nach oben hin auf? Unsere Anwendung:
Gepulste Laser, tiefe Reprate um 10 Hz, kurze Pulse
um 20 ns. Andererseits ist kein Detektor schneller
als 1 ns Anstiegszeit (naja, einer 0.7 ns, aber was
nach einigen Metern Kabel RG-59 Dünnlitze übrig bleibt,
ist nicht 0.7 ns).
Zwei Geräte kommen in Frage:
a) 350 MHz, 2.5 GS/s, 1 ns
b) 500 MHz, 5.0 GS/s, 0.75 ns

Letzteres sieht schon chic aus, auf dem Papier. Aber
braucht man das wirklich? Für die Preisdifferenz
kriegt man ja locker ein "normales" DSO nachgeschmissen ;-)

Bandbreite allein ist sicher nicht ausreichend als
Entscheidungskriterium.

Wie sieht mit Speichertiefe aus? Zeitliche Auflösung?

Da Geräte in der Preisklasse nicht jeden Tag von den "Üblichen
Vedächtigen" verkauft werden (LeCroy, Tek, agilent) -- all diese
Firmen stellen "gerne" mal für 2-3 wochen eines ihrer Scopes zur
Verfügung.


Fazit: Anrufen, Vertriebler nerven, Teststellung anfordern.

Dann ist auch leichter, vor dem Mangement den Preis zu rechtfertigen.


HTH,
Andreas

 

[Horst-D. Winzler]

Thomas Rehm wrote:

MaWin wrote:

"Schöne Signale" braucht ein erfahrener Techniker nicht. Wenn man
die Tücken und Grenzen seines Messgerätes kennt, kann man recht
nah an die Grenzen der Messtechnik gehen, bevor man zur viel
zitierten Kristallkugel greifen muss. ;-)

Klar: Ich erwarte einen Peak, ich sehe eine Delle, das wird mein
erwarteter Peak sein. So sind schon viele Experimente erfolgreich
durchgefuehrt worden....

Aber MaWin, ich meinte doch Signale, die man sich _diesseits_ der
Plausibilitätsgrenze vorzustellen hat! )

Aber Thomas, jenseits des plausi-limits sagt mir meine intuition, wie
das signal auszusehen hat ;-)

--
mfg horst-dieter

antworten bitte in die rubrik.
anschreiben auf diese adresse gehen wg. spam ins nirvana/dev0.sorry

 

[Horst-D. Winzler]

Bernd Wiebus wrote:

Voraussetzungen Probleme. Ich arbeite an Funkenquellen, und der
Hochspannungszündimpuls bringt den geräteinternen Rechner gerne zum
Absturz, oder wirbelt das Menue durcheinander.

Es ist interessant, das einige Geräte von Mess-Signalen, die Sie,
passender Tastkopf vorausgesetzt, darstellen können, beinflusst
werden.

Meine erfahrungen sagen mir, das es nicht das messsignal ist, das die
messelektronik irritiert. Es ist mit sicherheit das elegtromagn. feld,
deiner funkenquelle. Siehe auch EMV.
Seit ähnlichen "erfahrungen" habe ich eine aversion gegen messgeräte in
kunststoffgehäuse.
BTW die erfahrung hat mich 1100DM gekostet. Sowas vergißt man nicht ;-)

--
mfg horst-dieter

antworten bitte in die rubrik.
anschreiben auf diese adresse gehen wg. spam ins nirvana/dev0.sorry

 

[Marco Budde]

Rolf Bombach wrote:

Aber wo hört das nach oben hin auf?

Da, wo das Geld nicht mehr reicht ?

a) 350 MHz, 2.5 GS/s, 1 ns
b) 500 MHz, 5.0 GS/s, 0.75 ns

Letzteres sieht schon chic aus, auf dem Papier. Aber
braucht man das wirklich?

Das kannst nur Du selbst entscheiden. Die Technik schreitet
halt immer weiter und irgendwann wird man dann an dem Punkt
ankommen, wo die Bandbreite nicht mehr reicht.

Von daher muß man halt überlegen, was man heute braucht
und wieviel man in die Zukunft investieren will. Bei Digital-
signalen solltest Du mind. eine 10fache Überabtastung
einplanen (2,5 GS/s reichen also eigentlich eher nur für
250 MHz).

Aber nicht nur die Bandbreite ist wichtig: viel wichtiger
kann z.B. auch die Speichertiefe sein. Die typ. 1-10 kSamples
sind halt nicht gerade viel.

cu, Marco

--
S: Minolta: Winkelsucher (VN), VC-9

E-Mail: mb-news-b<ät>linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de

 

[Thomas Rehm]

Horst-D. Winzler wrote:

Aber MaWin, ich meinte doch Signale, die man sich _diesseits_ der
Plausibilitätsgrenze vorzustellen hat! )
Aber Thomas, jenseits des plausi-limits sagt mir meine intuition, wie
das signal auszusehen hat ;-)

Touché!

Und trotzdem, ihr Spötter, beharre ich darauf, dass man mit etwas
Erfahrung bei der Interpretation von Signalen weiterkommt als ohne.

Thomas.


PS: Horst, sorry für die eMail, war ein Versehen.

 

[Harald Noack]

Hallo!

das ist aber bei allem so übung macht den meister

und einen anfänger lasse ich auch nur an ein 20mhz hameg den da ist es
wurscht wenn er was hinmacht

SERVUS!

 

[Rolf Bombach]

TekMan wrote:

Wir sind in der glücklichen Lage, uns endlich wieder einmal
ein "anständiges" Oszi für das Labor leisten zu können.

Wie zu erwarten gab es heftige Bandbreite-versus-Preis
Diskussionen. Wie schon hier erwähnt, sollte man nicht
wegen einiger Preisprozente an der Bandbreite "sparen".
Aber wo hört das nach oben hin auf? Unsere Anwendung:
Gepulste Laser, tiefe Reprate um 10 Hz, kurze Pulse
um 20 ns. Andererseits ist kein Detektor schneller
als 1 ns Anstiegszeit (naja, einer 0.7 ns, aber was
nach einigen Metern Kabel RG-59 Dünnlitze übrig bleibt,
ist nicht 0.7 ns).
Zwei Geräte kommen in Frage:
a) 350 MHz, 2.5 GS/s, 1 ns
b) 500 MHz, 5.0 GS/s, 0.75 ns

Letzteres sieht schon chic aus, auf dem Papier. Aber
braucht man das wirklich? Für die Preisdifferenz
kriegt man ja locker ein "normales" DSO nachgeschmissen ;-)

Bandbreite allein ist sicher nicht ausreichend als
Entscheidungskriterium.

Wie sieht mit Speichertiefe aus? Zeitliche Auflösung?

2M bei 4 Kanal. 0.2 resp. 0.4 ns.

Da Geräte in der Preisklasse nicht jeden Tag von den "Üblichen
Vedächtigen" verkauft werden (LeCroy, Tek, agilent) -- all diese
Firmen stellen "gerne" mal für 2-3 wochen eines ihrer Scopes zur
Verfügung.

Fazit: Anrufen, Vertriebler nerven, Teststellung anfordern.

Dann ist auch leichter, vor dem Mangement den Preis zu rechtfertigen.

Ja, da sind wir ja schon durch. Wie gesagt, die beiden oben
stehenden Geräte kommen in Frage. Meine Frage war ganz konkret,
ob Gerät b) nicht Overkill bei unseren Signalen ist. Das
typische Signal sieht wie eine 10 ns lange Sinushalbwelle aus.
Ein einfacheres 100MHz-1GS/s Gerät geht eigentlich gerade so
leidlich, ist aber am Anschlag. 350MHz-2.5GHz gibt da schon
einen deutlichen Abstand. Auch denk ich, dass die Leute,
die damit dann rumhantieren werden, nicht allzuviel von der
Welt jenseits 100MHz kennen, um vernünftig was mit Super-
geräten anzufangen...

--
mfg Rolf Bombach

 

[Horst-D. Winzler]

Thomas Rehm wrote:

Horst-D. Winzler wrote:

Aber MaWin, ich meinte doch Signale, die man sich _diesseits_ der
Plausibilitätsgrenze vorzustellen hat! )

Aber Thomas, jenseits des plausi-limits sagt mir meine intuition, wie
das signal auszusehen hat ;-)


Touché!

Und trotzdem, ihr Spötter, beharre ich darauf, dass man mit etwas
Erfahrung bei der Interpretation von Signalen weiterkommt als ohne.

Thomas.

Sach doch gleich, das du zu denen gehörst, die sich eine reale schaltung
ansehen und sogleich die signalform auf ihrem inneren schirmbild haben ;-))

--
mfg horst-dieter

antworten bitte in die rubrik.
anschreiben auf diese adresse gehen wg. spam ins nirvana/dev0.sorry

 

[Thomas Rehm]

Horst-D. Winzler wrote:

Sach doch gleich, das du zu denen gehörst, die sich eine reale
schaltung ansehen und sogleich die signalform auf ihrem inneren
schirmbild haben ;-))

Und auf Knopfdruck sehe ich auch gleich das Spektrum vor mir.
Nur die "innere" Darstellung des Smith-Charts ist leider unangenehm
verschwommen oder sogar irreführend, keine echte Hilfe nicht! ;-)

Thomas.

 

[TekMan]

Rolf Bombach <rolfnospambombach@bluewin.ch> wrote in message news:<3fc6642a_1@news.bluewin.ch>...

TekMan wrote:
....snipp..
Zwei Geräte kommen in Frage:
a) 350 MHz, 2.5 GS/s, 1 ns
b) 500 MHz, 5.0 GS/s, 0.75 ns

...snipp..

Wie sieht mit Speichertiefe aus? Zeitliche Auflösung?

2M bei 4 Kanal. 0.2 resp. 0.4 ns.

Da Geräte in der Preisklasse nicht jeden Tag von den "Üblichen
Vedächtigen" verkauft werden (LeCroy, Tek, agilent) -- all diese
Firmen stellen "gerne" mal für 2-3 wochen eines ihrer Scopes zur
Verfügung.

Fazit: Anrufen, Vertriebler nerven, Teststellung anfordern.

Dann ist auch leichter, vor dem Mangement den Preis zu rechtfertigen.

Ja, da sind wir ja schon durch. Wie gesagt, die beiden oben
stehenden Geräte kommen in Frage. Meine Frage war ganz konkret,
ob Gerät b) nicht Overkill bei unseren Signalen ist. Das
typische Signal sieht wie eine 10 ns lange Sinushalbwelle aus.
Ein einfacheres 100MHz-1GS/s Gerät geht eigentlich gerade so
leidlich, ist aber am Anschlag. 350MHz-2.5GHz gibt da schon
einen deutlichen Abstand. Auch denk ich, dass die Leute,
die damit dann rumhantieren werden, nicht allzuviel von der
Welt jenseits 100MHz kennen, um vernünftig was mit Super-
geräten anzufangen...

Ja Rolf, daß macht die Sache klarer:

Der Test bei Dir im Labor hat ja nun ergeben, daß 350 MHz vollauf
genügen.

Alle anderen Parameter genügen auch für die gestellte Aufgabe.

IMHO rate ich zu dem 350 MHz Gerät. Denn auc hIhr/Du habt ein Budget,
daß man nicht überfordern sollte, oder?


HTH,
Andreas

 

[Uwe Hercksen]

Harald Noack schrieb:

und einen anfänger lasse ich auch nur an ein 20mhz hameg den da ist es
wurscht wenn er was hinmacht

Hallo,

nun mach mal Hameg nicht so schlecht, 20 Millihertz Oszis bauen die
nicht. ;-)

Bye

 

[Horst-D. Winzler]

Thomas Rehm wrote:

Horst-D. Winzler wrote:

Sach doch gleich, das du zu denen gehörst, die sich eine reale
schaltung ansehen und sogleich die signalform auf ihrem inneren
schirmbild haben ;-))


Und auf Knopfdruck sehe ich auch gleich das Spektrum vor mir.
Nur die "innere" Darstellung des Smith-Charts ist leider unangenehm
verschwommen oder sogar irreführend, keine echte Hilfe nicht! ;-)

Und bei mir macht sich mit dem alter noch die immer kürzer werdende
innere nachleuchtdauer bemerkbar. Ganz abgesehen von der kurzsichtigkeit
Es ist schon ein kreuz mit den inneren sichten/ansichten... ;-)

--
mfg horst-dieter

antworten bitte in die rubrik.
anschreiben auf diese adresse gehen wg. spam ins nirvana/dev0.sorry

 

[Rolf Bombach]

Harald Noack wrote:

das ist aber bei allem so übung macht den meister

und einen anfänger lasse ich auch nur an ein 20mhz hameg den da ist es
wurscht wenn er was hinmacht

Auch da ist es traurig, wenn einer aus reiner Denkfaulheit
das Scope abschiesst. Ich "verleih" nicht mal mehr 20 Euro-
multimeter an Gastwissenschaftler, Praktikanden usw.

Schafft allerdings auch Arbeitsplätze und neue Firmen.
Als hier ein grosser Detektor für's CERN zusammengesetzt
wurde, Namen vergessen, hatte 180 t Uranplatten ;-],
hat Tek eine Reparatur-Tochterfirma ausgegliedert, welche
im Wesentlichen den ersten FET in den Oszis ausgetauscht
hat . Die "Gastwissenschaftler aus dem Asiatischen Raum"
hatten nie so ganz kapiert, dass das Signal zwar nur
wenige mV gross ist, aber auf einigen kV DC drauf liegt...
Wie war das mit den FET's? Die Gate-Schaltung und die
Gate-nicht-mehr-Schaltung.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

TekMan wrote:

Ja, da sind wir ja schon durch. Wie gesagt, die beiden oben
stehenden Geräte kommen in Frage. Meine Frage war ganz konkret,
ob Gerät b) nicht Overkill bei unseren Signalen ist. Das
typische Signal sieht wie eine 10 ns lange Sinushalbwelle aus.
Ein einfacheres 100MHz-1GS/s Gerät geht eigentlich gerade so
leidlich, ist aber am Anschlag. 350MHz-2.5GHz gibt da schon
einen deutlichen Abstand. Auch denk ich, dass die Leute,
die damit dann rumhantieren werden, nicht allzuviel von der
Welt jenseits 100MHz kennen, um vernünftig was mit Super-
geräten anzufangen...

Ja Rolf, daß macht die Sache klarer:

Der Test bei Dir im Labor hat ja nun ergeben, daß 350 MHz vollauf
genügen.

Alle anderen Parameter genügen auch für die gestellte Aufgabe.

IMHO rate ich zu dem 350 MHz Gerät. Denn auc hIhr/Du habt ein Budget,
daß man nicht überfordern sollte, oder?

Hallo Andreas. Besten Dank an dich und alle, die einen Diskussions-
beitrag geleistet haben. Du hast recht, zuletzt läuft es trauriger-
weise immer auf eine Budgetdiskussion raus.
Im Fall der zwei Oszis ist es eben noch komplizierter, da das
bessere momentan in einer Sonderaktion mit massiv Rabatt erhältlich
ist. Dadurch ist es allerdings auch erst in Frage gekommen...
Aber trotzdem ist der Aufpreis dermassen happig, dass ich wohl
meine persönlichen Präferenzen hinten anstellen werde :-(.
Falls ich wirklich mal mit HF[tm] konfrontiert werde, kann ich
mir hier leihweise eh ein richtiges Scope ausleihen, hoff ich
wenigstens.

Die Geldverteilung in der Forschung werd ich eh nie kapieren.
Wenn ich so sehe, was an praktisch neuwertigem Material direkt
in der Tonne landet, da kommen mir die Tränen. Insbesondere
wenn die Kombination Physiker+Amerikaner zusammenkommt, versteh
ich manchmal die Welt nicht mehr. Da ist mein Jahresbudget
nichts mehr im Vergleich was die wegwerfen. Naja, so hab
ich wenigstens zuhause neueres BNC-Material als im Labor..

--
mfg Rolf Bombach