Not-Aus-Funktion bei LabView

M

Matthias Baur

Guest
Hallo NG,

ich schlage mich gerade mit einem LabView-Projekt herum und möchte nun
noch eine Not-Aus-Funktion einbauen - allerdings bin ich ein absoluter
LabView-Neuling. Bei dem Projekt handelt es sich um eine
Ablaufsteuerung mit Schleifen und Sequenzen.

Kann mir vielleicht jemand einen Tipp geben, wie man ein Not-Aus
realisiert, das bei Betätigung SOFORT aus dem aktuellen Sequenz-Teil
und der übergeordneten Schleife herausspringt, so dass ich den
angesteuerten Motor dann abbremsen kann?

Danke !!!


Gruß,
Matthias
 
Hallo Matthias,

Matthias Baur schrieb:
Hallo NG,

ich schlage mich gerade mit einem LabView-Projekt herum und möchte nun
noch eine Not-Aus-Funktion einbauen - allerdings bin ich ein absoluter
LabView-Neuling. Bei dem Projekt handelt es sich um eine
Ablaufsteuerung mit Schleifen und Sequenzen.

Kann mir vielleicht jemand einen Tipp geben, wie man ein Not-Aus
realisiert, das bei Betätigung SOFORT aus dem aktuellen Sequenz-Teil
und der übergeordneten Schleife herausspringt, so dass ich den
angesteuerten Motor dann abbremsen kann?

Danke !!!


Gruß,
Matthias
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LabView ist doch, soweit ich weiß, ein Visualisierungssystem?
Oder handelt es sich dabei um eine Soft-PLC?

Wie dem auch sei: an allen Maschinen muss es einen Not-Aus-Schalter
geben. Dieser Schalter muss _zuverlässig_ die Maschine stillsetzen.
Da kann man sich nicht so einfach was basteln, und eine
softwaretechnische Lösung ist immer problematisch. Bei uns wird
die Not-Aus-Stillsetzung _immer_ hardwareseitig durchgeführt.
Lies Dir bitte mal die entsprechenden Sicherheitsvorschriften durch,
um Sicherheitsprobleme von vornherein zu vermeiden. Mit diesem
Thema ist nicht zu spaßen. Die jeweilige BG kann Dir sicher
ebenfalls weitere Infos dazu bieten.

ciao
Marcus
 
Marcus Woletz <mwoletz.mitspam@online.de> wrote:

Mit diesem Thema ist nicht zu spaßen. Die jeweilige BG kann Dir
sicher ebenfalls weitere Infos dazu bieten.
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Und nebenan die Kollegen Elektrotechnik.

Lutz
 
On Fri, 18 Jun 2004 00:23:09 +0200, Marcus Woletz wrote:


Wie dem auch sei: an allen Maschinen muss es einen Not-Aus-Schalter
geben. Dieser Schalter muss _zuverlässig_ die Maschine stillsetzen. Da
kann man sich nicht so einfach was basteln, und eine softwaretechnische
Lösung ist immer problematisch.
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ja, das denken viele... wenn aber die Drehzahlregelung einer komplexen
Maschine mit hohem Drehmoment nun mal über Software[1] geregelt wird,
muß auch bei Notaus die Drehzahl per Software runtergefahren werden.
Sonst besteht die Gefahr daß sich die Maschine entweder endlos weiter
dreht oder durch zu schnelle Abbremsung sich halb zerlegt und noch mehr
Schaden anrichtet.

Die Notaus-Elektronik muß also "wissen" in welchem Zustand die Maschine
ist und entsprechend darauf einen "geordneten Rückzug" antreten, den man
sicher auch erst simulieren sollte. Wie das mit LabView nun gerade geht
weiß ich aber leider auch nicht

[1] Software in diesem Sinne kann natürlich auch weitgehend hart
verdrahtet sein; eben alles was mehr kann als eine unmittelbare
Drehzahlvorgabe
 
"Matthias Baur" <Mithridates80@web.de> schrieb im Newsbeitrag
news:b12bd9e5.0406171225.23dbaaa0@posting.google.com...
Hallo NG,

ich schlage mich gerade mit einem LabView-Projekt herum und möchte nun
noch eine Not-Aus-Funktion einbauen - allerdings bin ich ein absoluter
LabView-Neuling. Bei dem Projekt handelt es sich um eine
Ablaufsteuerung mit Schleifen und Sequenzen.

Kann mir vielleicht jemand einen Tipp geben, wie man ein Not-Aus
realisiert, das bei Betätigung SOFORT aus dem aktuellen Sequenz-Teil
und der übergeordneten Schleife herausspringt, so dass ich den
angesteuerten Motor dann abbremsen kann?

Danke !!!

Hallo Matthias,
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wie schon geschrieben ist mit Not-Aus nicht zu spassen. Ganz streng sehen,
must Du eine Risikoanalyse durchführen und danach den Not-Aus auslegen.
Als "Standard" Lösung wird heutzutage der Not-Aus 2 kanalig ausgeführt. Die
Abschaltung erfolgt über Sicherheitrelais, die auch verzögert schalten um
einen Antrieb zum Stillstand bremsen zu können. Diese Funktion darf auch
über Software erfolgen, sofern die Steuerung dafür zugelassen ist (Die
Klasse ergibt die Risikoanalyse). Softwarelösungen bieten z.B. Systeme der
Firmen Pilz und Simatic S7 F. Sie haben geprüfte und zertifizierte Bausteile
für diese Funktionen.

Häufig erfolgt die Abschaltung wie folgt:
Not-Aus wird betätigt
Der Umrichter bekommt das Signal Not-Aus ausgelöst => Daher bremst er den
Antrieb
Nach einer Zeit wird der Umrichter vom Netz getrennt (z.B.
Stillstandsüberwachtung)
Nun ist der Bereich betretbar. (z.B. Türen können geöffnet werden)

m.f.g.
Heinz
 
Am 17 Jun 2004 13:25:42 -0700 schrieb Matthias Baur:

Hallo NG,

ich schlage mich gerade mit einem LabView-Projekt herum und möchte nun
noch eine Not-Aus-Funktion einbauen - allerdings bin ich ein absoluter
LabView-Neuling. Bei dem Projekt handelt es sich um eine
Ablaufsteuerung mit Schleifen und Sequenzen.

Kann mir vielleicht jemand einen Tipp geben, wie man ein Not-Aus
realisiert, das bei Betätigung SOFORT aus dem aktuellen Sequenz-Teil
und der übergeordneten Schleife herausspringt, so dass ich den
angesteuerten Motor dann abbremsen kann?

Danke !!!


Gruß,
Matthias
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Hallo Mathias,

ich denke du suchst einfach eine Abbruch-Funktion. Not-Aus kann man das in
so einem Programm kaum nennen. Der muß wirklich als "Hardware" vorhanden
sein.
Wenn meine Vermutung stimmt, dann mußt du einen Taster(oder Schalter) auf
das Frontpanel setzen, der als globale Variable definiert ist. Den Zustand
des Tasters mußt du dann in jeder Schleife/Sequenz abfragen. Du darfst dann
z.B. nicht mehr die vorgegebenen Zeitverzögerungs-VIs verwenden, sondern
mußt dir welche Programmieren, die auch auf den Taster reagieren und
vorzeitig abbrechen.
Ich bin selber Einsteiger aber hoffe dich auf die richtige Fährte gebracht
zu haben.
Gruß
Peter
 
Moin Emil,

geregelt wird, muß auch bei Notaus die Drehzahl per Software
runtergefahren werden. Sonst besteht die Gefahr daß sich die
Maschine entweder endlos weiter dreht oder durch zu schnelle
Abbremsung sich halb zerlegt und noch mehr Schaden anrichtet.
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Hat man in solchen Fällen nicht redundante Systeme? Bei einem Hebezeug
z.B. selbstsperrende Getriebe für den Fall, daß der Strom ausfällt
oder jemand auf den roten Pilz haut.

Rainer

--
Also, für 4,5 Millionen Menschen reicht die Arbeit nicht, der Rest
soll bitte noch schneller rotieren, vielleicht reicht sie dann für 5
Millionen nicht? (Joachim Neudert in ger.ct)
 
Emil Obermayr wrote:

ja, das denken viele... wenn aber die Drehzahlregelung einer komplexen
Maschine mit hohem Drehmoment nun mal über Software[1] geregelt wird,
muß auch bei Notaus die Drehzahl per Software runtergefahren werden.
Sonst besteht die Gefahr daß sich die Maschine entweder endlos weiter
dreht oder durch zu schnelle Abbremsung sich halb zerlegt und noch mehr
Schaden anrichtet.
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Hast du ein konkretes Beispiel?
Bei Steuerungen muß immer mit Unterbrechung zum Steuerrechner gerechnet
werden. Für diesn Fall muß der Schaden minimiert werden. Wenn Menschen
zu Schaden kommen können, dann sowieso. aber, das soltte sowieso
selbstredent sein ;-)
--
mfg horst-dieter
 
Matthias Baur wrote:

ich schlage mich gerade mit einem LabView-Projekt herum
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Mein Beileid =:).

und möchte nun
noch eine Not-Aus-Funktion einbauen - allerdings bin ich ein absoluter
LabView-Neuling. Bei dem Projekt handelt es sich um eine
Ablaufsteuerung mit Schleifen und Sequenzen.

Kann mir vielleicht jemand einen Tipp geben, wie man ein Not-Aus
realisiert, das bei Betätigung SOFORT aus dem aktuellen Sequenz-Teil
und der übergeordneten Schleife herausspringt,
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Du willst das doch wohl hoffentlich nicht ernsthaft für einen
Not-Aus-Schalter benutzen? Sorry, aber eine solchen Bananensoftware
wie Labview ist für sicherheitsrelevante Funktionen völlig
ungeeignet.

cu, Marco (der sich immer wieder wundert, warum die Leute solche
Produkte einsetzen, Gruppenzwang :)?)


--
E-Mail: mb-news-b<ät>linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de
 
Emil Obermayr wrote:

ja, das denken viele... wenn aber die Drehzahlregelung einer komplexen
Maschine mit hohem Drehmoment nun mal über Software[1] geregelt wird,
muß auch bei Notaus die Drehzahl per Software runtergefahren werden.
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Richtig, aber im sicherheitsrelevanten Bereich gibt es auch für
Software entsprechende Anforderungen, die ein so komplexes und
unstabiles Gesamtsystem wie PC + Windows + Labview nicht erfüllen
kann. Hierfür Software wie Labview einzusetzen, ist einfach nur
grob fahrlässig.

cu, Marco


--
E-Mail: mb-news-b<ät>linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de
 
Hallo, Marco,

mb-news-a@linuxhaven.de meinte am 18.06.04 in de.sci.ing.elektrotechnik zum Thema Re: Not-Aus-Funktion bei LabView:

Richtig, aber im sicherheitsrelevanten Bereich gibt es auch für
Software entsprechende Anforderungen, die ein so komplexes und
unstabiles Gesamtsystem wie PC + Windows + Labview nicht erfüllen
kann. Hierfür Software wie Labview einzusetzen, ist einfach nur
grob fahrlässig.
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Ein Fachmann!
(wofür auch immer ...)

Es gibt echtzeit-fähiges LabView, und es gibt LabView (auch) für
Linux.

Viele Grüße!
Helmut
 
Hallo Helmut,

Helmut Hullen schrieb:
[...]
Es gibt echtzeit-fähiges LabView, und es gibt LabView (auch) für
Linux.
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das mag sein. Echtzeitfähigkeit ist jedoch noch keine hinreichende
Bedingung dafür, sicherheitsrelevante Funktionen damit programmieren
zu dürfen.
Von Siemens gibt es für solche Zwecke spezielle E/A-Module
("safety integrated"). Mit normalen E/A-Modulen dürfen IMHO
sicherheitsrelevante Funktionen nicht realisiert werden.
Und selbst dann müsste IMHO sogar der relevante Programmteil
vom TÜV (oder der BG?) abgenommen werden.

Viele Grüße!
Helmut
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ciao
Marcus
 
Helmut Hullen wrote:

Es gibt echtzeit-fähiges LabView, und es gibt LabView (auch) für
Linux.
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Und? Das ändert nichts daran, daß diese Software technisch
überholt und vor allem an vielen Stellen total unausgereift
ist. Sowas für kritische Bereiche einzusetzen, ist IHMO nur
krank

cu, Marco

--
E-Mail: mb-news-b<ät>linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de
 
Ich hätte vielleicht dazu sagen müssen, dass es sich um kein "reales"
Projekt handelt, sondern nur um eine studentische Laborarbeit, im
Rahmen derer ein Bremsenprüfstand für Modellautos zu automatisieren
ist.

Das Programm stellt im Grunde genommen eine Ablaufsteuerung (mehrere
Schleifen und Sequenzen ineinander verschachtelt) dar. Mir ging es
jetzt einfach darum, wie ich das Programm zu jedem Zeitpunkt auf
Knopfdruck sofort stoppen kann, auch wenn z.B. gerade ein
Verzögerungstimer läuft.

Also wie man (idealerweise aus allen) laufenden Sequenzen/Schleifen
gleichzeitig herausspringen kann, um dann beispielsweise den Motor
abzuschalten und abzubremsen. Diese Funktionalität habe ich -
vielleicht etwas unglücklich - mit Not-Aus bezeichnet.

Dass ein echtes Not-Aus an einem echten Prüfstand mit LabView allein
etwas dürftig ist, ist mir schon klar.


Noch eines fällt mir gerade ein:
Wie kann man mehrere parallel laufende WHILE-Schleifen mit nur einem
Stop-Button steuern? Mit lokalen Variablen geht es zwar - allerdings
ist dann kann Latch-Schaltverhalten mehr zulässig.


Danke !!!

Gruß,
Matthias
 
On 19 Jun 2004 02:17:01 -0700, Mithridates80@web.de (Matthias Baur) wrote:
Ich hätte vielleicht dazu sagen müssen, dass es sich um kein "reales"
Projekt handelt, sondern nur um eine studentische Laborarbeit, im
Rahmen derer ein Bremsenprüfstand für Modellautos zu automatisieren
ist.

Noch eines fällt mir gerade ein:
Wie kann man mehrere parallel laufende WHILE-Schleifen mit nur einem
Stop-Button steuern? Mit lokalen Variablen geht es zwar - allerdings
ist dann kann Latch-Schaltverhalten mehr zulässig.
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Hallo Matthias,

soweit mir bekannt, gibt es kein "goto" in Labview. Du kannst Dir aber
folgendermaßen behelfen:

Das Drücken des Notaus wird in einer extra While-Schleife abgefragt und
im Ernstfall eine boolsche Variable gesetzt. Diese Variable wertest Du
dann in allen anderen Schleifen aus. Natürlich musst Du dafür alle
For-Schleifen durch While ersetzen.

Sehr elegant sind auch die VIs zur Inter-Prozesskommunikation,
die findest Du bei "Fortgeschritten/Synchronisierung". Ich benutze
manchmal die "Semaphore". Ich signalisiere verschiedenen
Prozessen über das Löschen des Semaphors, daß das Programm
beendet werden soll.

Es gibt übrigens eine eigene Gruppe für Labview: comp.lang.labview.
Wenn Du weitere Fragen zu dem Thema hast, kannst Du mir
gerne eine PM mit dem Sourcecode schicken.

Thiemo
 
On Fri, 18 Jun 2004 18:25:15 +0200, Marco Budde <mb-news-a@linuxhaven.de>
wrote:

Matthias Baur wrote:

ich schlage mich gerade mit einem LabView-Projekt herum

Mein Beileid =:).

cu, Marco (der sich immer wieder wundert, warum die Leute solche
Produkte einsetzen, Gruppenzwang :)?)
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Was verwendet man dann deiner Ansicht nach um eine Softwaresteuerung/Regelung
zu machen wenn man nicht programmieren kann?

Ernst

--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
 
On Sat, 19 Jun 2004 13:59:32 +0200, Ernst Keller wrote:

Was verwendet man dann deiner Ansicht nach um eine
Softwaresteuerung/Regelung zu machen wenn man nicht programmieren kann?
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Einen Programmierkurs?
Nur so als Vorschlag zur Güte.

---<(kaimartin)>---

--
Kai-Martin Knaak
kmkn@tem-messtechnik.de
gpg-key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=kai-martin&op=index&exact=on
 
On Sat, 19 Jun 2004 18:29:17 +0200, kai-martin knaak <kmkn@familieknaak.de>
wrote:

On Sat, 19 Jun 2004 13:59:32 +0200, Ernst Keller wrote:

Was verwendet man dann deiner Ansicht nach um eine
Softwaresteuerung/Regelung zu machen wenn man nicht programmieren kann?

Einen Programmierkurs?
Nur so als Vorschlag zur Güte.

Geprüft und verworfen(bin zu alt), ich will nicht Programmieren, sondern
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Schaltungen zeichnen/entwerfen.

Ernst

--
Was ist TOFU? Wieso finden die anderen meine Artikel schwer zu lesen?
TOFU steht für "Text Oben, Fullquote Unten". Das ist eine Unart, die einen
nicht nur in dieser Newsgroup, sondern im ganzen Netz unbeliebt macht.
Lies "Wie zitiere ich im Usenet?": http://www.afaik.de/usenet/faq/zitieren/.
 
Ernst Keller wrote:

cu, Marco (der sich immer wieder wundert, warum die Leute solche
Produkte einsetzen, Gruppenzwang :)?)
Was verwendet man dann deiner Ansicht nach um eine Softwaresteuerung/Regelung
zu machen wenn man nicht programmieren kann?
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Was macht ein Tischler, der keine Kreissäge, Stichsäge
usw. bedienen kann?

Du sprichst genau das Kernproblem an, warum die Leute
glauben, solche Tools benutzen zu müssen: es fehlt einfach
das Know-How für das eigene Handwerkszeug. In vielen
Bereichen ist es heute einfach notwendig, eine
Programmiersprache zu beherrschen.

Für simple Steuerungen, die man in C/C++ in wenigen
Stunden runterschreibt, braucht man in Labview Tage
oder Wochen. Dieses ganze Zusammengemale von Schaltungen
ist einfach wahnsinnig aufwendig und IHMO vor allem
total unübersichtlich.

Hinzu kommen dann die ganzen Stabilitätsprobleme.
Benutzt Du z.B. die .NET Anbindung von Labview 7 und
änderst nur die Versionnummer des benutzen .NET
Assembly, zerstört Labview Dir die gesamte Schaltung
und Du kannst alles neu verdrahten.

cu, Marco

--
E-Mail: mb-news-b<ät>linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de
 
Ernst Keller wrote:

Geprüft und verworfen(bin zu alt),
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Was hat das bitte mit dem Alter zu tun? Es gehört nun einmal
zu vielen heutigen Berufen, daß man täglich neue Dinge lernen
muß. Wer das nicht will, geht am besten in Rente.

ich will nicht Programmieren, sondern
Schaltungen zeichnen/entwerfen.
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Sehr effizient für den Arbeitgeber.

cu, Marco

--
E-Mail: mb-news-b<ät>linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de
 
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