Mittelwertbildung bei DC mit AC-Anteil...

Andreas Oehler · Feb 20, 2023

Wie bilden bessere Multimeter bei DC-Messung den Anzeigewert, wenn da ein
50Hz-AC-Anteil oder etwas pulsierendes überlagert ist?

Ich habe hier ein GMC29S und ein Escort 3136A, die neben \"V=\" auch eine
Funktion \"V=~\" bieten, und bei Gleichspannungen mit überlagertem
AC-Schmutz/Welligkeit/Pulsen bei beiden Modi unterschiedliche
Werte-Anzeigen.

Was wird da nun konkret unterschiedlich gerechnet? Das Escort behauptet,
es würde im \"V=~\"-Mode unabhängig Gleichspannung und TRMS-Wechselspannung
gemessen und quadratisch gemittelt.

Wie wird nun bei simpler Gleichspannungsmessung gemittelt. Ist das eine
schlichte arithmetische Mittelwertbildung (gegenüber der geometrischen im
anderen Mode)?

TIA
Andreas

Leo Baumann · Feb 20, 2023

Am 20.02.2023 um 09:58 schrieb Andreas Oehler:

Wie bilden bessere Multimeter bei DC-Messung den Anzeigewert, wenn da ein
50Hz-AC-Anteil oder etwas pulsierendes Ã¼berlagert ist?

Ich habe hier ein GMC29S und ein Escort 3136A, die neben \"V=\" auch eine
Funktion \"V=~\" bieten, und bei Gleichspannungen mit Ã¼berlagertem
AC-Schmutz/Welligkeit/Pulsen bei beiden Modi unterschiedliche
Werte-Anzeigen.

Was wird da nun konkret unterschiedlich gerechnet? Das Escort behauptet,
es wÃ¼rde im \"V=~\"-Mode unabhÃ¤ngig Gleichspannung und TRMS-Wechselspannung
gemessen und quadratisch gemittelt.

Wie wird nun bei simpler Gleichspannungsmessung gemittelt. Ist das eine
schlichte arithmetische Mittelwertbildung (gegenÃ¼ber der geometrischen im
anderen Mode)?

Das Escort wird Gleich- u. Wechselspannungsaufschlag wohl auf 2
unterschiedlichen Wegen gemessen und zusammenfassen.-

Beim Ã¼blichen Dual-Skope-Verfahren wird aufintegriert bis zum
Spitzenwert und das Integral ausgezÃ¤hlt.-

Leo Baumann · Feb 20, 2023

Am 20.02.2023 um 09:58 schrieb Andreas Oehler:

Wie wird nun bei simpler Gleichspannungsmessung gemittelt. Ist das eine
schlichte arithmetische Mittelwertbildung (gegenÃ¼ber der geometrischen im
anderen Mode)?

Da zeigt Dein MessgerÃ¤t den arithmetischen Mittelwert von in der Zeit
des Aufintegrierens an.

Helmut Schellong · Feb 20, 2023

On 02/20/2023 09:58, Andreas Oehler wrote:

Wie bilden bessere Multimeter bei DC-Messung den Anzeigewert, wenn da ein
50Hz-AC-Anteil oder etwas pulsierendes überlagert ist?

Ich habe hier ein GMC29S und ein Escort 3136A, die neben \"V=\" auch eine
Funktion \"V=~\" bieten, und bei Gleichspannungen mit überlagertem
AC-Schmutz/Welligkeit/Pulsen bei beiden Modi unterschiedliche
Werte-Anzeigen.

Was wird da nun konkret unterschiedlich gerechnet? Das Escort behauptet,
es würde im \"V=~\"-Mode unabhängig Gleichspannung und TRMS-Wechselspannung
gemessen und quadratisch gemittelt.

Dazu würde mich der konkrete Text interessieren, denn vorstehende Aussage wirkt unklar [1].

Wie wird nun bei simpler Gleichspannungsmessung gemittelt. Ist das eine
schlichte arithmetische Mittelwertbildung (gegenüber der geometrischen im
anderen Mode)?

Ein geometrischer Mittelwert () ist das nicht, sondern der Effektivwert RMS besteht
aus _addierten_ Quadraten, geteilt durch N, 2-te Wurzel zum Schluß.
Es ist der arithmetische Mittelwert der Quadrate, 2-te Wurzel zum Schluß.

Geometrischer Mittelwert ist die n-te Wurzel aus n-fachem Produkt (keine Quadrate).

Bei simpler Gleichspannung wird einfach ein Dual-Slope-ADC verwendet.

[1]
Ich würde bei \'V=~\' (AC+DC) die Komponenten der Mischspannung vorher _nicht_ trennen, sondern
direkt ein RMS berechnen (mit Crestfaktor).
Das haben wir in der Industrie auch stets so getan [2].
Und es war immer richtig.

Es kann Mischspannung geben, die zwischen \'+\' und \'-\' wechselt - oder eben nicht!

[2]
Wir hatten mindestens 80 Messungen pro Halbwelle vorgenommen.

Bei linearer Regression wird ebenfalls das Quadrat verwendet, das stets positive Werte hinterläßt.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Andreas Oehler · Feb 21, 2023

Am 20.02.2023 um 22:50 schrieb Helmut Schellong:

On 02/20/2023 09:58, Andreas Oehler wrote:
Wie bilden bessere Multimeter bei DC-Messung den Anzeigewert, wenn da ein
50Hz-AC-Anteil oder etwas pulsierendes Ã¼berlagert ist?

Ich habe hier ein GMC29S und ein Escort 3136A, die neben \"V=\" auch eine
Funktion \"V=~\" bieten, und bei Gleichspannungen mit Ã¼berlagertem
AC-Schmutz/Welligkeit/Pulsen bei beiden Modi unterschiedliche
Werte-Anzeigen.

Was wird da nun konkret unterschiedlich gerechnet? Das Escort behauptet,
es wÃ¼rde im \"V=~\"-Mode unabhÃ¤ngig Gleichspannung und TRMS-Wechselspannung
gemessen und quadratisch gemittelt.

Dazu wÃ¼rde mich der konkrete Text interessieren, denn vorstehende
Aussage wirkt unklar [1].

https://www.manualslib.com/manual/889584/Escort-3136a.html?page=50#manual

Zitat:
*********************************************************************
4-4
Measuring True RMS AC+DC
The meter can measure the true rms value of ac voltages and currents.
When * and * or * and * are pressed simultaneously, the meter
will measure the dc and ac signals alternatively then calculate and
display the ac+dc
rms value by using the following formula:

V(AC+DC) RMS = sqrt(VDCÂ²+VACÂ²)

Measurement example:
To take a true rms voltage ac+dc measurement on an ac signal, assuming
the input
ac is 0.1V
1kHz sine wave ac signal and with a dc offset voltage +4.5 volts, the
rms
meter will read and display the results approximately as:
4.5011 volts
***********************************************************************

Wie wird nun bei simpler Gleichspannungsmessung gemittelt. Ist das eine
schlichte arithmetische Mittelwertbildung (gegenÃ¼ber der geometrischen im
anderen Mode)?

Ein geometrischer Mittelwert () ist das nicht, sondern der Effektivwert
RMS besteht
aus _addierten_ Quadraten, geteilt durch N, 2-te Wurzel zum SchluÃ.
Es ist der arithmetische Mittelwert der Quadrate, 2-te Wurzel zum SchluÃ.

Ich ging davon aus, dass der RMS nur bei der Wechselspannungsmessung
genutz wird. Wie das genau bei dem V(AC+DC) Modus lÃ¤uft wird beim GMC
gar nicht im Manual thematisiert und beim Escort wird die
Mittelwertbildung der reinen Gleichspannungsmessung nicht explizit erklÃ¤rt.

Geometrischer Mittelwert ist die n-te Wurzel aus n-fachem Produkt (keine
Quadrate).

Bei simpler Gleichspannung wird einfach ein Dual-Slope-ADC verwendet.

Da muÃ ich wohl nochmal Grundlagen nachlesen.

[1]
Ich wÃ¼rde bei \'V=~\' (AC+DC) die Komponenten der Mischspannung vorher
_nicht_ trennen, sondern
direkt ein RMS berechnen (mit Crestfaktor).

Wenn man expliziten Zugang zu den rohen Messdaten mit hoher Messrate
hat, kÃ¶nnte man selber rechnen. Was das Multimeter wirklich macht,
bleibt leider eher im Dunkeln. Man wundert sich bei vermatscht welligen
Gleichspannungen dann halt, warum verschiedene halbwegs hochwertige
Multimeter in verschiedenen Modi doch signifikant andere Spannungswerte
dafÃ¼r anzeigen...

Andreas

Leo Baumann · Feb 21, 2023

Am 22.02.2023 um 00:33 schrieb Andreas Oehler:

Am 20.02.2023 um 22:50 schrieb Helmut Schellong:
On 02/20/2023 09:58, Andreas Oehler wrote:
Wie bilden bessere Multimeter bei DC-Messung den Anzeigewert, wenn da
ein
50Hz-AC-Anteil oder etwas pulsierendes Ã¼berlagert ist?

Ich habe hier ein GMC29S und ein Escort 3136A, die neben \"V=\" auch eine
Funktion \"V=~\" bieten, und bei Gleichspannungen mit Ã¼berlagertem
AC-Schmutz/Welligkeit/Pulsen bei beiden Modi unterschiedliche
Werte-Anzeigen.

Was wird da nun konkret unterschiedlich gerechnet? Das Escort behauptet,
es wÃ¼rde im \"V=~\"-Mode unabhÃ¤ngig Gleichspannung und
TRMS-Wechselspannung
gemessen und quadratisch gemittelt.

Dazu wÃ¼rde mich der konkrete Text interessieren, denn vorstehende
Aussage wirkt unklar [1].

https://www.manualslib.com/manual/889584/Escort-3136a.html?page=50#manual

Zitat:
*********************************************************************
4-4
Measuring True RMS AC+DC
The meter can measure the true rms value of ac voltages and currents.
When * and * or * and * are pressed simultaneously, the meter
will measure the dc and ac signals alternatively then calculate and
display the ac+dc
rms value by using the following formula:

V(AC+DC) RMS = sqrt(VDCÂ²+VACÂ²)

.... also trennen die DC und AC doch ...

Measurement example:
To take a true rms voltage ac+dc measurement on an ac signal, assuming
the input
ac is 0.1V
1kHz sine wave ac signal and with a dc offset voltage +4.5 volts, the
rms
meter will read and display the results approximately as:
4.5011 volts
***********************************************************************

Wie wird nun bei simpler Gleichspannungsmessung gemittelt. Ist das eine
schlichte arithmetische Mittelwertbildung (gegenÃ¼ber der
geometrischen im
anderen Mode)?

ja

....

Helmut Wabnig · Feb 22, 2023

On Wed, 22 Feb 2023 00:33:08 +0100, Andreas Oehler
<andreas.oehler@gmx.de> wrote:

Am 20.02.2023 um 22:50 schrieb Helmut Schellong:
On 02/20/2023 09:58, Andreas Oehler wrote:
Wie bilden bessere Multimeter bei DC-Messung den Anzeigewert, wenn da ein
50Hz-AC-Anteil oder etwas pulsierendes überlagert ist?

Ich habe hier ein GMC29S und ein Escort 3136A, die neben \"V=\" auch eine
Funktion \"V=~\" bieten, und bei Gleichspannungen mit überlagertem
AC-Schmutz/Welligkeit/Pulsen bei beiden Modi unterschiedliche
Werte-Anzeigen.

Was wird da nun konkret unterschiedlich gerechnet? Das Escort behauptet,
es würde im \"V=~\"-Mode unabhängig Gleichspannung und TRMS-Wechselspannung
gemessen und quadratisch gemittelt.

Dazu würde mich der konkrete Text interessieren, denn vorstehende
Aussage wirkt unklar [1].

https://www.manualslib.com/manual/889584/Escort-3136a.html?page=50#manual

Zitat:
*********************************************************************
4-4
Measuring True RMS AC+DC
The meter can measure the true rms value of ac voltages and currents.
When * and * or * and * are pressed simultaneously, the meter
will measure the dc and ac signals alternatively then calculate and
display the ac+dc
rms value by using the following formula:

V(AC+DC) RMS = sqrt(VDC²+VAC²)

Measurement example:
To take a true rms voltage ac+dc measurement on an ac signal, assuming
the input
ac is 0.1V
1kHz sine wave ac signal and with a dc offset voltage +4.5 volts, the
rms
meter will read and display the results approximately as:
4.5011 volts
***********************************************************************

Wie wird nun bei simpler Gleichspannungsmessung gemittelt. Ist das eine
schlichte arithmetische Mittelwertbildung (gegenüber der geometrischen im
anderen Mode)?

Ein geometrischer Mittelwert () ist das nicht, sondern der Effektivwert
RMS besteht
aus _addierten_ Quadraten, geteilt durch N, 2-te Wurzel zum Schluß.
Es ist der arithmetische Mittelwert der Quadrate, 2-te Wurzel zum Schluß.

Ich ging davon aus, dass der RMS nur bei der Wechselspannungsmessung
genutz wird. Wie das genau bei dem V(AC+DC) Modus läuft wird beim GMC
gar nicht im Manual thematisiert und beim Escort wird die
Mittelwertbildung der reinen Gleichspannungsmessung nicht explizit erklärt.

Geometrischer Mittelwert ist die n-te Wurzel aus n-fachem Produkt (keine
Quadrate).

Bei simpler Gleichspannung wird einfach ein Dual-Slope-ADC verwendet.

Da muß ich wohl nochmal Grundlagen nachlesen.

[1]
Ich würde bei \'V=~\' (AC+DC) die Komponenten der Mischspannung vorher
_nicht_ trennen, sondern
direkt ein RMS berechnen (mit Crestfaktor).

Wenn man expliziten Zugang zu den rohen Messdaten mit hoher Messrate
hat, könnte man selber rechnen. Was das Multimeter wirklich macht,
bleibt leider eher im Dunkeln. Man wundert sich bei vermatscht welligen
Gleichspannungen dann halt, warum verschiedene halbwegs hochwertige
Multimeter in verschiedenen Modi doch signifikant andere Spannungswerte
dafür anzeigen...

Andreas

TRUE RMS kannst nur mit dem Oszi messen.
Ist die Kurvenform sehr steil und schmal
dann gehen am Multimeter die hohen Frequenzanteile verloren.
Am besten Oszi, Bild ausdrucken,
mit Millimeterpapier die Kurvenflächen ermitteln
nach alter Methode mit Auszählen der Kasteln.
Oder:
Mein Tektronix kann RMS rechnen,
das Multimeter kann das niemals, siehe oben.

Stromsensoren gibbet es für die Arduinos auf kleinen Platinchen.
Die einen haben HALL Sensoren, die anderen dicke Widerstände.
Kostenpunkt 7 euro incl Versand.
Liegen bei mir rum.
w.

--
This email has been checked for viruses by Avast antivirus software.
www.avast.com

Helmut Schellong · Feb 22, 2023

On 02/22/2023 00:33, Andreas Oehler wrote:

Am 20.02.2023 um 22:50 schrieb Helmut Schellong:
On 02/20/2023 09:58, Andreas Oehler wrote:
Wie bilden bessere Multimeter bei DC-Messung den Anzeigewert, wenn da ein
50Hz-AC-Anteil oder etwas pulsierendes Ã¼berlagert ist?

Ich habe hier ein GMC29S und ein Escort 3136A, die neben \"V=\" auch eine
Funktion \"V=~\" bieten, und bei Gleichspannungen mit Ã¼berlagertem
AC-Schmutz/Welligkeit/Pulsen bei beiden Modi unterschiedliche
Werte-Anzeigen.

Was wird da nun konkret unterschiedlich gerechnet? Das Escort behauptet,
es wÃ¼rde im \"V=~\"-Mode unabhÃ¤ngig Gleichspannung und TRMS-Wechselspannung
gemessen und quadratisch gemittelt.

Dazu wÃ¼rde mich der konkrete Text interessieren, denn vorstehende Aussage wirkt unklar [1].

https://www.manualslib.com/manual/889584/Escort-3136a.html?page=50#manual

Zitat:
*********************************************************************
4-4
Measuring True RMS AC+DC
The meter can measure the true rms value of ac voltages and currents.
When * and * or * and * are pressed simultaneously, the meter
will measure the dc and ac signals alternatively then calculate and display the ac+dc
rms value by using the following formula:

V(AC+DC) RMS = sqrt(VDCÂ²+VACÂ²)

Es bleibt bis hierhin unklar.
Grund: Wo kommt die Mehrzahl \'signals\' her?
Dem MeÃgerÃ¤t wird doch nur _eine_ Mischspannung Ã¼bergeben.
Ein Herausfiltern von DC und AC aus AC+DC ist doch problematisch.

Ein MeÃgerÃ¤t hat drei Werkzeuge zur VerfÃ¼gung:
o ADC per DualSlope (nur DC)
o PrÃ¤zisionsgleichrichter
o RMS per uC oder per Spezial-IC (nur AC?)

DualSlope fÃ¼r DC ist bei weitem am genauesten.
RMS wird deshalb bei DC nicht verwendet.
V- als Symbol gibt es nicht, sondern stets V= fÃ¼r welligen DC.
DualSlope eliminiert auch 50 Hz und 60 Hz Welligkeit, sowie weitere
Welligkeits-Frequenzen, wenn die Frequenz hoch ist oder wenn die Perioden
in die Aufintegrierzeit passen.

Measurement example:
To take a true rms voltage ac+dc measurement on an ac signal, assuming the input
ac is 0.1V
1kHz sine wave ac signal and with a dc offset voltage +4.5 volts, the
rms
meter will read and display the results approximately as:
4.5011 volts
***********************************************************************

Das vorstehende Beispiel wundert mich, denn die MeÃspannung ist einfach eine wellige DC.
Da wurde ja gar nicht vollstÃ¤ndig V=~ demonstriert.

Shell-Skript:
====================================================================dc=4.5 sina=0.1 sinf=1000.0 sa=0.0 vs=0.0

let \"sina= sina*sqrt2()\"
let \"tov= 100.0*0.1*sinf\" \"tov=llrint(tov)\" \"inc=pi2()/100.0\"

to $tov repeat
do
let \"v= dc+sina*sin(sa)\" \"sa+=inc\" \"vs+=v*v\"
done

let \"vs/=$tov.0\" \"vs= sqrt(vs)\"
echo \"$vs\"
====================================================================435] bish rms.bish
4.501107

Ich habe da DC+Sinus auf einen Schlag als RMS berechnet.
Eine Zerlegung in DC und AC gibt es nicht.
Es ist erkennbar (sqrt2), daÃ die Sinus-Amplitude 0.1V ein arithmetischer Mittelwert ist.

Ich vermute, die Berechnung \'V(AC+DC) RMS = sqrt(VDCÂ²+VACÂ²)\' ist nur virtuell vorhanden.
Warum sollte man zwei RMS-Berechnungen hintereinander vornehmen?

Wie wird nun bei simpler Gleichspannungsmessung gemittelt. Ist das eine
schlichte arithmetische Mittelwertbildung (gegenÃ¼ber der geometrischen im
anderen Mode)?

Ein geometrischer Mittelwert () ist das nicht, sondern der Effektivwert RMS besteht
aus _addierten_ Quadraten, geteilt durch N, 2-te Wurzel zum SchluÃ.
Es ist der arithmetische Mittelwert der Quadrate, 2-te Wurzel zum SchluÃ.

Ich ging davon aus, dass der RMS nur bei der Wechselspannungsmessung genutz wird. Wie das genau bei dem V(AC+DC) Modus lÃ¤uft wird beim GMC gar nicht im Manual thematisiert und beim Escort wird die Mittelwertbildung der reinen Gleichspannungsmessung nicht explizit erklÃ¤rt.

Geometrischer Mittelwert ist die n-te Wurzel aus n-fachem Produkt (keine Quadrate).

Bei simpler Gleichspannung wird einfach ein Dual-Slope-ADC verwendet.

Da muÃ ich wohl nochmal Grundlagen nachlesen.

[1]
Ich wÃ¼rde bei \'V=~\' (AC+DC) die Komponenten der Mischspannung vorher _nicht_ trennen, sondern
direkt ein RMS berechnen (mit Crestfaktor).

Wenn man expliziten Zugang zu den rohen Messdaten mit hoher Messrate hat, kÃ¶nnte man selber rechnen. Was das Multimeter wirklich macht, bleibt leider eher im Dunkeln. Man wundert sich bei vermatscht welligen Gleichspannungen dann halt, warum verschiedene halbwegs hochwertige Multimeter in verschiedenen Modi doch signifikant andere Spannungswerte dafÃ¼r anzeigen...

Was da genau abgeht, kann wohl nur durch Versuche mit einem Funktionsgenerator herausgefunden werden.
Insbesondere, wenn Mischspannung zwischen + und - wechselt.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Leo Baumann · Feb 22, 2023

Am 22.02.2023 um 22:21 schrieb Helmut Schellong:

.... viel ScheiÃe ...

Andreas hat doch nur gefragt was sein Instrument im Mode V= anzeigt.
Und das ist der arithmetische Mittelwert der Spannung, die im
Dual-Slope-Wandler wÃ¤hrend der Aufintegrationszeit anliegt.

Helmut Schellong · Feb 23, 2023

On 02/22/2023 22:40, Leo Baumann wrote:

Am 22.02.2023 um 22:21 schrieb Helmut Schellong:

... viel ScheiÃe ...

Andreas hat doch nur gefragt was sein Instrument im Mode V= anzeigt.
Und das ist der arithmetische Mittelwert der Spannung, die im Dual-Slope-Wandler wÃ¤hrend der Aufintegrationszeit anliegt.

Wie so oft, schreibst Du Unsinn.
Das zeigen allein schon die Antworten von Andreas auf meine Antworten.

Behauptende Antwort von Dir: \"... viel ScheiÃe ...\"
LÃ¶sung/ErklÃ¤rung/BegrÃ¼ndung von Dir: gÃ¤nzlich fehlend!

Er hat primÃ¤r nach V=~ gefragt, nur am Rande nach V=.
Seine Frage nach V= habe ich kurz - am Rande - lÃ¤ngst beantwortet (02/20/2023 22:50).

Schau mal das Thema an: \"Mittelwertbildung bei DC mit AC-Anteil\"
Es geht fast nur um AC+DC -> RMS!
https://www.manualslib.com/manual/889584/Escort-3136a.html?page=50#manual

Erneut stellt sich heraus, daÃ Du mit Deinen Interpretationen katastrophal daneben liegst.
Das Nicht_erfassen_kÃ¶nnen ist Deine HauptschwÃ¤che.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Leo Baumann · Feb 23, 2023

Am 23.02.2023 um 13:52 schrieb Helmut Schellong:

.... noch mehr ScheiÃe ...

Zitat:\"Wie wird nun bei simpler Gleichspannungsmessung gemittelt. Ist
das eine
schlichte arithmetische Mittelwertbildung (gegenÃ¼ber der geometrischen im
anderen Mode)?\"

Danach hat er gefragt.-

Deine Gesellen-Vorlesungen kannst Du Dir sparen

Helmut Schellong · Feb 23, 2023

On 02/23/2023 13:56, Leo Baumann wrote:

Am 23.02.2023 um 13:52 schrieb Helmut Schellong:

... noch mehr ScheiÃe ...

Zitat:\"Wie wird nun bei simpler Gleichspannungsmessung gemittelt. Ist das eine
schlichte arithmetische Mittelwertbildung (gegenÃ¼ber der geometrischen im
anderen Mode)?\"

Danach hat er gefragt.-

Das hatte ich 02/20/2023 22:50 beantwortet - vor 3 Tagen.
Ich habe auch heute bereits geantwortet, daÃ ich das lÃ¤ngst beantwortet hatte!
Du antwortest hiermit auf dieses mein Posting!
Du Wahnsinns-ScheiÃe-Spinner!

> Deine Gesellen-Vorlesungen kannst Du Dir sparen

HÃ¤Ã¤?

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Leo Baumann · Feb 23, 2023

Am 23.02.2023 um 14:56 schrieb Helmut Schellong:

Deine Gesellen-Vorlesungen kannst Du Dir sparen ð

HÃ¤Ã¤?

Ja, rechtlich bist Du Geselle, Facharbeiter und Du behauptest hier
andauernd Du wÃ¤rst Ingenieur.

Nicht nur das, Du nimmst Dir frecherweise heraus ehrliche Ingenieure zu
richten.

Ich habe Dir schon mal gesagt, Du kotzt mich an mit Deinem StandesdÃ¼nkel.

Helmut Schellong · Feb 23, 2023

On 02/23/2023 15:04, Leo Baumann wrote:

Am 23.02.2023 um 14:56 schrieb Helmut Schellong:
Deine Gesellen-Vorlesungen kannst Du Dir sparen ð

HÃ¤Ã¤?

Ja, rechtlich bist Du Geselle, Facharbeiter und Du behauptest hier andauernd Du wÃ¤rst Ingenieur.

Nicht nur das, Du nimmst Dir frecherweise heraus ehrliche Ingenieure zu richten.

Ich habe Dir schon mal gesagt, Du kotzt mich an mit Deinem StandesdÃ¼nkel.

Erneut: Guten Appetit!

|\'StandesdÃ¼nkel\' bezeichnet den spezifischen Hochmut eines Standes
| gegenÃ¼ber anderen, als âniedrigerâ erachteten StÃ¤nden.

_Du_ bist also hier der TrÃ¤ger des StandesdÃ¼nkels - nicht ich!
Schon wieder ein MiÃverstehen von Deiner Seite, eine Verdrehung von Tatsachen!

Ich habe 5 verschiedene berufliche Ausbildungen, 4 davon mit AbschluÃ.
Beim Studium fehlt mir der AbschluÃ, weil man mich, im 6. Semester befindlich, in der Industrie
dringend als Entwicklungsingenieur haben wollte.
So habe ich dann von 1985 bis 2016 als \"Entwicklungsingenieur\" in der Industrie gearbeitet.

In meinen Zeugnissen steht: \"hat in unserer Entwicklungsabteilung als Entwicklungsingenieur ...\".
Dies hat hier schon mal jemand korrekt als erlaubte \'TÃ¤tigkeitsbeschreibung\' bezeichnet.
Man muÃ allerdings erkennen, daÃ es das ist.
Du erkennst dies offenbar _nicht_!

Ich habe nie, auch nicht auf meiner Webseite (seit 1998), einen akademischen Titel oder
eine Bezeichnung mit dem Wort(teil) \'Ingenieur\' _gefÃ¼hrt_.

Ich hatte mal temporÃ¤r in einem Feld mit der Inhaltsbeschreibung \'Berufliche TÃ¤tigkeit\'
das Wort \'Ingenieur\' eingeklickt, was erlaubt war.
Bei der Inhaltsbeschreibung \'Titel\' hÃ¤tte ich jenen Eintrag nicht vornehmen dÃ¼rfen.
Hier muÃ halt differenziert werden.

Ebenfalls temporÃ¤r dachte ich mal, ich dÃ¼rfe aufgrund von LÃ¤ndergesetzen
bei Berufsbezeichnungen das Wort oder den Wortteil \'Ingenieur\' benutzen.
(Weil hier jemand darÃ¼ber schrieb.)
Meine Recherche ergab, daÃ ich nicht darf.

Du schreibst oben: \"Du behauptest hier andauernd Du wÃ¤rst Ingenieur.\"
Das stimmt nicht! - Wo habe ich das denn?

Du schreibst oben: \"Du nimmst Dir frecherweise heraus ehrliche Ingenieure zu richten.\"
Das stimmt nicht! - Wo habe ich denn einen solchen gerichtet?

Es kann sein, daÃ ich bei schweren Beleidigungen ein heftiges/konsequentes Kontra gab.
Das wÃ¤re aber kein Richten eines ehrlichen Ingenieurs!

Du fÃ¼hrst Dich auf, wie ein blindwÃ¼tiger tanzender Derwisch!

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Leo Baumann · Feb 23, 2023

Am 23.02.2023 um 16:38 schrieb Helmut Schellong:

Erneut: Guten Appetit!

|\'StandesdÃ¼nkel\' bezeichnet den spezifischen Hochmut eines Standes
| gegenÃ¼ber anderen, als âniedrigerâ erachteten StÃ¤nden.

_Du_ bist also hier der TrÃ¤ger des StandesdÃ¼nkels - nicht ich!
Schon wieder ein MiÃverstehen von Deiner Seite, eine Verdrehung von
Tatsachen!

Du kannst Dich gerne Ã¼ber die Ingenieure stellen und die belehren! - Das
kotzt mich aber an.

Helmut Schellong · Feb 25, 2023

On 02/23/2023 14:56, Helmut Schellong wrote:

On 02/23/2023 13:56, Leo Baumann wrote:
Am 23.02.2023 um 13:52 schrieb Helmut Schellong:

... noch mehr ScheiÃe ...

Zitat:\"Wie wird nun bei simpler Gleichspannungsmessung gemittelt. Ist das eine
schlichte arithmetische Mittelwertbildung (gegenÃ¼ber der geometrischen im
anderen Mode)?\"

Danach hat er gefragt.-

Das hatte ich 02/20/2023 22:50 beantwortet - vor 3 Tagen.
Ich habe auch heute bereits geantwortet, daÃ ich das lÃ¤ngst beantwortet hatte!

Ursprungs-Posting:

Mittelwertbildung bei DC mit AC-Anteil
-------------------------------------- ---------------------------------
| Wie bilden bessere Multimeter bei DC-Messung den Anzeigewert, wenn da ein
| 50Hz-AC-Anteil oder etwas pulsierendes Ã¼berlagert ist?
|
| Ich habe hier ein GMC29S und ein Escort 3136A, die neben \"V=\" auch eine
| Funktion \"V=~\" bieten, und bei Gleichspannungen mit Ã¼berlagertem
| AC-Schmutz/Welligkeit/Pulsen bei beiden Modi unterschiedliche
| Werte-Anzeigen.
|
| Was wird da nun konkret unterschiedlich gerechnet? Das Escort behauptet,
| es wÃ¼rde im \"V=~\"-Mode unabhÃ¤ngig Gleichspannung und TRMS-Wechselspannung
| gemessen und quadratisch gemittelt.
|
| Wie wird nun bei simpler Gleichspannungsmessung gemittelt. Ist das eine
| schlichte arithmetische Mittelwertbildung (gegenÃ¼ber der geometrischen im
| anderen Mode)?
----------------------------------------------------------------------------

Der zweite und dritte Absatz schildern, was der OP hauptsÃ¤chlich wissen will.
Frage vom OP: \"Was wird da nun konkret unterschiedlich gerechnet?\"
Die Gleichspannungsmessung V= ist ja darin bereits enthalten.
Dies ist der anspruchsvolle Aspekt des Postings.
Leo ignorierte dies nachhaltig.
Der letzte Absatz fragt nochmals nach Gleichspannungsmessung.

Mein GMC29S bietet V~ V= V=~ an, wobei \'=\' in Wirklichkeit
_________
- - - - - ist, was DC mit eventueller Welligkeit bedeutet.

Die Grundgenauigkeit von 0,02% ist nur bei MeÃart V= und angelegter V- erreichbar, mit DualSlope oder besser.

Bei MeÃart V~ kÃ¶nnte PrÃ¤z.-Gleichrichtung mit nachfolgendem DualSlope verwendet werden.
Bei MeÃart V=~ kÃ¶nnte pauschal TRMS verwendet werden.

Ich schrieb bereits, daÃ bei diesen beiden MeÃarten die genauen internen Operationen
der Digitalen Multimeter unbekannt sind.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Leo Baumann · Feb 25, 2023

Am 25.02.2023 um 13:35 schrieb Helmut Schellong:

Leo ignorierte dies nachhaltig.
Der letzte Absatz fragt nochmals nach Gleichspannungsmessung.

.... und viel ScheiÃe ...

Ich habe konkret auf die Gleichspannungsmessung geantwortet:

Andreas hat doch nur gefragt was sein Instrument im Mode V= anzeigt.
Und das ist der arithmetische Mittelwert der Spannung, die im
Dual-Slope-Wandler wÃ¤hrend der Aufintegrationszeit anliegt.

Helmut Schellong · Feb 25, 2023

On 02/25/2023 17:18, Leo Baumann wrote:

Am 25.02.2023 um 13:35 schrieb Helmut Schellong:
Leo ignorierte dies nachhaltig.
Der letzte Absatz fragt nochmals nach Gleichspannungsmessung.

... und viel ScheiÃe ...

Ich habe konkret auf die Gleichspannungsmessung geantwortet:

Andreas hat doch nur gefragt was sein Instrument im Mode V= anzeigt.
Und das ist der arithmetische Mittelwert der Spannung, die im Dual-Slope-Wandler wÃ¤hrend der Aufintegrationszeit anliegt.

Es ist erneut falsch, was Du vorstehend in Deinem ersten Satz behauptest!
Andreas hat nicht _nur_ gefragt, was sein Instrument im Mode V= anzeigt!
Sondern er hat einiges mehr gefragt!

Du ignorierst erneut, was Andreas gefragt hat, jetzt zum dritten Mal!
Dein zweiter Satz oben ist korrekt.
Das habe ich allerdings bereits vor 4 Tagen beantwortet.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

Leo Baumann · Feb 25, 2023

Am 25.02.2023 um 18:58 schrieb Helmut Schellong:

Es ist erneut falsch, was Du vorstehend in Deinem ersten Satz behauptest!
Andreas hat nicht _nur_ gefragt, was sein Instrument im Mode V= anzeigt!
Sondern er hat einiges mehr gefragt!

Du ignorierst erneut, was Andreas gefragt hat, jetzt zum dritten Mal!
Dein zweiter Satz oben ist korrekt.
Das habe ich allerdings bereits vor 4 Tagen beantwortet.

Was fÃ¤llt Dir ein da mitreden zu wollen, Du Facharbeiter? - hahaha

Rolf Bombach · Mar 3, 2023

Helmut Schellong schrieb:

On 02/20/2023 09:58, Andreas Oehler wrote:
Wie bilden bessere Multimeter bei DC-Messung den Anzeigewert, wenn da ein
50Hz-AC-Anteil oder etwas pulsierendes überlagert ist?

Ich habe hier ein GMC29S und ein Escort 3136A, die neben \"V=\" auch eine
Funktion \"V=~\" bieten, und bei Gleichspannungen mit überlagertem
AC-Schmutz/Welligkeit/Pulsen bei beiden Modi unterschiedliche
Werte-Anzeigen.

Was wird da nun konkret unterschiedlich gerechnet? Das Escort behauptet,
es würde im \"V=~\"-Mode unabhängig Gleichspannung und TRMS-Wechselspannung
gemessen und quadratisch gemittelt.
....
[1]
Ich würde bei \'V=~\' (AC+DC) die Komponenten der Mischspannung vorher _nicht_ trennen, sondern
direkt ein RMS berechnen (mit Crestfaktor).
Das haben wir in der Industrie auch stets so getan [2].
Und es war immer richtig.

Das ist auch richtig und wird im Escort wohl auch genau so gemacht.
True RMS quadriert eh, mittelt und wurzelt[tm] dann.

> Wir hatten mindestens 80 Messungen pro Halbwelle vorgenommen.

Das ist reichlich und sollte auch mit Phasenanschnitt etc zurecht kommen.
Wie schnell die Smartmeter-ICs sind, weiss ich nicht genau. Der STPM32
gibt 3.6 kHz Bandbreite an, der MCP3909 16 kHz. Die von AD auch so
was dieser Gegend.

--
mfg Rolf Bombach

Mittelwertbildung bei DC mit AC-Anteil...

Andreas Oehler

Guest

Leo Baumann

Guest

Leo Baumann

Guest

Helmut Schellong

Guest

Andreas Oehler

Guest

Leo Baumann

Guest

Helmut Wabnig

Guest

Helmut Schellong

Guest

Leo Baumann

Guest

Helmut Schellong

Guest

Leo Baumann

Guest

Helmut Schellong

Guest

Leo Baumann

Guest

Helmut Schellong

Guest

Leo Baumann

Guest

Helmut Schellong

Guest

Leo Baumann

Guest

Helmut Schellong

Guest

Leo Baumann

Guest

Rolf Bombach

Guest

Log in

Welcome to EDABoard.com

Sponsor