Mit Oszi Stromnetz gefahrlos messen (Masseschleife) ?

[Philip]

Hallo

Jemand hat mal gewarnt, dass man nicht mit der Oszi-Sonde (oder deren Masseanschluss) das gleiche Stromnetz messen soll, von dem das Gerät die Energie holt.
Irgendwo gäbe es dann eine Schleife, welche das Oszi beschädigen könnte.
(Also niemals die Sonde in die Steckdose stecken)

Ist da was dran oder war es ein versteckter Verkäufer für akkubetriebene Oszis ?

Entschuldigt die dumme Frage, aber ich möchte eine sehr teure Erkenntnis vermeiden ;-)

Danke und Gruss
Philip

 

[MaWin]

Philip <flupp@hispeed.ch> schrieb im Beitrag <bvjojr$drd$1@newshispeed.ch>...

Ist da was dran

Natuerlich

oder war es ein versteckter Verkäufer für akkubetriebene Oszis ?

Nein. Aber ein akkubetriebesen Oszi waere eine Loesung. Potentialgetrennte

Oszis sind zwar sonst auch kaufbar, aber teuer.

Entschuldigt die dumme Frage, aber ich möchte eine sehr teure Erkenntnis vermeiden ;-)

Man /koennte/ Phase bloss mit dem Tastkopf messen, weil Masse ja vom
Geraet kommt. Will man Stoerungen zwischen Erdung/Null unterdrueckne,
kann man mit dem zweiten Kanal mit dem Tastkopf noch Null messen,
und auf der Anzeige beide Kanaele voneinader abziehen (subtrahieren)
lassen.

Aber das alles laesst du bitte jemanden machen, der sich damit auskennt.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Stefan Heinzmann]

Philip schrieb:

Hallo

Jemand hat mal gewarnt, dass man nicht mit der Oszi-Sonde (oder deren
Masseanschluss) das gleiche Stromnetz messen soll, von dem das Gerät die
Energie holt.
Irgendwo gäbe es dann eine Schleife, welche das Oszi beschädigen könnte.
(Also niemals die Sonde in die Steckdose stecken)

Ist da was dran oder war es ein versteckter Verkäufer für akkubetriebene
Oszis ?

Entschuldigt die dumme Frage, aber ich möchte eine sehr teure Erkenntnis
vermeiden ;-)

Du mußt eine Sache wissen: Der Masseanschluß des Tastkopfes ist über das
Oszilloskop mit dem Schutzerde-Anschluß im Netzstecker verbunden.

Masse im Tastkopf, das ist z.B. die Krokodilklemme, oder auch die
Massefläche rund um die Tastkopfspitze.

Wenn Dir das klar ist, weißt Du auch, was passieren kann.

--
Cheers
Stefan

 

[Lars Mueller]

Philip wrote:

Jemand hat mal gewarnt, dass man nicht mit der Oszi-Sonde (oder deren Masseanschluss) das gleiche Stromnetz messen soll, von dem das Gerät die Energie holt.

Was für eine Sonde meinst du? Eine Hall-Sonde?

Ansonsten gilt: Wer teure Meßgeräte benutzt, sollte von Elektrik schon
ein wenig Ahnung haben. Wenigstens die Grundlagen. Sonst: Lieber Finger
weg! Und ja: Oszilloskope sind i.A. mit Schutzerde verbunden.

Lars

PS: Deine Zeilenumbrüche sind defekt!

 

[Ottmar Ohlemacher]

Stefan Heinzmann <stefan_heinzmann@yahoo.com> äußerte sich wie folgt:

Philip schrieb:

Hallo

Jemand hat mal gewarnt, dass man nicht mit der Oszi-Sonde (oder deren
Masseanschluss) das gleiche Stromnetz messen soll, von dem das Gerät die
Energie holt.
Irgendwo gäbe es dann eine Schleife, welche das Oszi beschädigen könnte.
(Also niemals die Sonde in die Steckdose stecken)

Ist da was dran oder war es ein versteckter Verkäufer für akkubetriebene
Oszis ?

Entschuldigt die dumme Frage, aber ich möchte eine sehr teure Erkenntnis
vermeiden ;-)

Du mußt eine Sache wissen: Der Masseanschluß des Tastkopfes ist über das
Oszilloskop mit dem Schutzerde-Anschluß im Netzstecker verbunden.

Masse im Tastkopf, das ist z.B. die Krokodilklemme, oder auch die
Massefläche rund um die Tastkopfspitze.

Wenn Dir das klar ist, weißt Du auch, was passieren kann.

Kurzschluß. Und wenn man den Schutzleiter entfernt, dann kann man sich
damit auch sebst oder jemanden anderen dabei umbringen.

mfG Ottmar

--
-ACHTUNG- Das Emailpostfach im Header ist für Spam und wird nicht geleert oder
eingesehen. Wer mich per Mail sicher erreichen will, der muß
"yyyyyyy" in der Adresse gegen "emacher" ersetzen. Danke für Verständnis, aber
257 Spam-Mails an einem Tag waren dann doch etwas zu viel. mfG Ottmar

 

[Wolfgang Horejsi]

"Philip" <flupp@hispeed.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:bvjojr$drd$1@newshispeed.ch...

Hallo

Jemand hat mal gewarnt, dass man nicht mit der Oszi-Sonde (oder deren
Masseanschluss) das gleiche Stromnetz messen soll, von dem das Gerät die

Energie holt.

Irgendwo gäbe es dann eine Schleife, welche das Oszi beschädigen könnte.
(Also niemals die Sonde in die Steckdose stecken)

Doch, steck ruhig die Messspitze in die Steckdose, da passiert nichts.
Superpräzisionsmessungen darfst du nicht erwarten, wenn du so schludrig mit
der Masseverdrahtung umgehst. Aber überall ist ein Fünkchen Wahrheit drin.
Wenn du Messungen an einem Netzteil machen willst, lauert da eine grosse
Gefahr. Oft ist direkt hinter dem Netzstecker ein Filter, dahinter ein
Gleichrichter ein Elko und dann ein Transistor, ein Mosfet oder ein IC. Aus
Messtechnischen Gründen wäre es wünschenswert, den Minuspol des Elkos als
Bezugspunkt zu wählen. Wenn du aber die Masseklemme des Oszilloskops mit dem
Minuspol des Elkos verbindest, ist eine Diode des Brückengleichrichters
kurzgeschlossen, denn sie liegt mit einem Pol am Minuspol des Elkos und
damit an der Masse des Oszilloskops und mit dem anderen Pol liegt sie über
den Netzeingang des Netzteils an Masse (je eine Diode zur Phase und eine zum
Nullleiter). Wenn nun eine Diode im Brückengleichrichter kurzgeschlossen
ist, liegt eine andere Diode voll parallel zum Netz. Diese Diode wird den
Kurzschlussstrom deiner Netzleitung (mehrere 100A) nicht aushalten und einen
Kurzschluss bekommen. 2 Kurzgeschlossene Dioden hintereinander am Netz, das
ist nicht gut. Ob nun zuerst die Sicherung anspricht, oder ob sich eine
Klemme oder die Verdrahtung in einem Funkenregen auflöst, ist ab hier nicht
mehr definiert, die Masseklemme des Oszilloskops ist jedenfalls nicht
annähernd für solche Ströme ausgelegt. Mit einem Trenntrafo kann das nicht
passieren. Dann hast du auch nicht das Problem, dass die Masseleitung
Störungen in die Messung einleitet. EIN definierter Massepunkt, den DU
auswählst, mit kurzer Verbindung ist eine gute Voraussetzung für eine gute
Messung. 2 Massepunkte, einer von dir bestimmt und der andere mehr oder
weniger zufällig über den Schutzkontakt zum Sicherungskasten und von da
zurück über den Nulleiter zum Gerät, und dort wieder über die Entstörfilter
mit dem Nulleiter verbunden - das sind sehr schlechte Voraussetzungen für
präzise Messungen.

--
Wolfgang Horejsi

 

[Gerd Kluger]

Wolfgang Horejsi <wolfgang.horejsi@gmx.de> schrieb:

annähernd für solche Ströme ausgelegt. Mit einem Trenntrafo kann das nicht
passieren.

Und bevor noch einer auf blöde Gedanken kommt, sollte man vielleicht
erwähnen, dass der Prüfling an den Trenntrafo gehört, und nicht das
Oszi.

Gruß
Gerd

 

[Klaus-Dieter Schön]

Hallo,

d"Wolfgang Horejsi" <wolfgang.horejsi@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bvlo36$tp71h$1@ID-4031.news.uni-berlin.de...

Doch, steck ruhig die Messspitze in die Steckdose, da passiert nichts.

Bei mir ist doch was passiert, es hat sofort der FI-Schutzschalter
der Wohnung ausgelöst.

Habe mir inzwischen einen Trenntrafo zugelegt.

MfG Klaus-Dieter Schön

 

[Jürgen Kastens]

Gerd Kluger schrieb ...

annähernd für solche Ströme ausgelegt. Mit einem Trenntrafo kann
das nicht
passieren.

Und bevor noch einer auf blöde Gedanken kommt, sollte man vielleicht
erwähnen, dass der Prüfling an den Trenntrafo gehört, und nicht das
Oszi.

Nun lass mich nicht dumm sterben. Warum?

Der Effekt ist doch derselbe, kein Kurzschluss mehr.

Achso, und was tun wenn ich eine Steckdose messen möchte

Gruss
Jürgen

 

[Michael Eggert]

On Mon, 2 Feb 2004 20:01:45 +0100, Jürgen Kastens
<kastens@t-online.de> wrote:

Und bevor noch einer auf blöde Gedanken kommt, sollte man vielleicht
erwähnen, dass der Prüfling an den Trenntrafo gehört, und nicht das
Oszi.

Nun lass mich nicht dumm sterben. Warum?

Möglicherweise, weil Du sonst das (gerade vom Schutzleiter getrennte)
Gehäuse Deines Oszis per Messleitung auf Phase legst.

Andererseits... Wenn Du den Prüfling trennst, und dann einen
unglücklichen Messpunkt per Messleitung auf Schutzleiter legst, kannst
Du damit ebenfalls hohe Spannungen am Gehäuse des Prüflings bekommen.

Gruß,
Michael.

 

[Jürgen Kastens]

Michael Eggert schrieb ...

Und bevor noch einer auf blöde Gedanken kommt, sollte man
vielleicht
erwähnen, dass der Prüfling an den Trenntrafo gehört, und nicht
das
Oszi.

Nun lass mich nicht dumm sterben. Warum?

Möglicherweise, weil Du sonst das (gerade vom Schutzleiter getrennte)
Gehäuse Deines Oszis per Messleitung auf Phase legst.

Durch den Masseanschluss des Tastkopfes, oder auch über die
Tastkopfspitze?

Andererseits... Wenn Du den Prüfling trennst, und dann einen
unglücklichen Messpunkt per Messleitung auf Schutzleiter legst,
kannst
Du damit ebenfalls hohe Spannungen am Gehäuse des Prüflings bekommen.

Also warum nun den Prüfling an den Trenntrafo?

Gerade fällt mir ein, man könnte ja auch beide Teile an den Trenntrafo
anschliessen. Oder hat das auch wieder einen Haken?

Gruß,
Jürgen

 

[Philip]

Philip wrote:

Hallo

Jemand hat mal gewarnt, dass man nicht mit der Oszi-Sonde (oder deren
Masseanschluss) das gleiche Stromnetz messen soll, von dem das Gerät die
Energie holt.
Irgendwo gäbe es dann eine Schleife, welche das Oszi beschädigen könnte.
(Also niemals die Sonde in die Steckdose stecken)

Ist da was dran oder war es ein versteckter Verkäufer für akkubetriebene
Oszis ?

Entschuldigt die dumme Frage, aber ich möchte eine sehr teure Erkenntnis
vermeiden ;-)

Danke und Gruss
Philip

So, nachdem der helle Punkt vor den Augen fast verschwunden ist, das Pfeifen im Ohr nachlässt und die Feuerwehr wieder abgerückt ist, kann ich glücklicherweise erzählen was passiert ist:
Nicht viel!
Da waren wie erwartet Linien auf dem Oszi, genauer ein schöner Sinus bei Phase, allerdings passte die Welle nicht ganz auf den Bildschirm.

Die Krokoklemme ist direkt mit dem Erdleiter des Oszi verbunden, wenn diese in der Luft lässt, bezw. die vom Oszi bezieht, gibt es zwar ein schlechteres Bild aber es knallt dafür nicht ;-)

Nun ist die Neugier gestillt und die geplagte Seele hat Ruhe.
Danke euch allen.

Gruss
Philip

 

[Michael Eggert]

On Mon, 2 Feb 2004 21:41:07 +0100, Jürgen Kastens
<kastens@t-online.de> wrote:

Hi!

Möglicherweise, weil Du sonst das (gerade vom Schutzleiter getrennte)
Gehäuse Deines Oszis per Messleitung auf Phase legst.

Durch den Masseanschluss des Tastkopfes,

Ja, wenn Du den Masseanschluss an Phase klemmst.

oder auch über die Tastkopfspitze?

Ja, könnte auch. Du kannst Glück haben, und Dein Oszi hat einen
genügend hohen Innenwiderstand. Verlassen würde ich mich darauf nicht.

Andererseits... Wenn Du den Prüfling trennst, und dann einen
unglücklichen Messpunkt per Messleitung auf Schutzleiter legst,
kannst
Du damit ebenfalls hohe Spannungen am Gehäuse des Prüflings bekommen.

Also warum nun den Prüfling an den Trenntrafo?

Weil Du beim Prüfling sowieso vorsichtig sein musst. Mit zwei Fingern
von zwei Händen im Prüfling ist es leidlich egal, ob und wie Du
Trenntrafos hast. Also gleich Hände weg, wenn Spannung drauf ist.

Stell Dir vor, jemand anderes kommt hinzu. Bevor der in Deinen
Prüfling grabbelt, fragt er bestimmt dreimal, ob da Spannung drauf
ist. Aber rechnet er damit, von Deinem Oszilloskop gegrillt zu werden?

Gerade fällt mir ein, man könnte ja auch beide Teile an den Trenntrafo
anschliessen. Oder hat das auch wieder einen Haken?

Dann haben beide wieder gleiches Bezugspotential und wir sind wieder
ganz vorne bei Wolfgang Horejsis Antwort.

Gruß,
Michael.

 

[Martin Lenz]

Klaus-Dieter Schön schrieb:

Hallo,

d"Wolfgang Horejsi" <wolfgang.horejsi@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bvlo36$tp71h$1@ID-4031.news.uni-berlin.de...

Doch, steck ruhig die Messspitze in die Steckdose, da passiert nichts.

Bei mir ist doch was passiert, es hat sofort der FI-Schutzschalter
der Wohnung ausgelöst.

Wenn du _nur_ die Meßspitze in die Dose steckst, sollte nichts passieren

(Vorraussetzuing: Dein Oszi hält 230V/50Hz grundsätzlich als
Eingangssignal aus - richtiger Meßbereich). Die 1..10MOhm bringen keinen
FI-Schutzschalter zum auslösen.(warum nennen den eigentlich inzwischen
etliche Leute in einer de. Gruppe "RCD"???) Wenn du aber die Masseklemme
irgenwo anklemmst, dann kann das böse werden.

Habe mir inzwischen einen Trenntrafo zugelegt.

Besser so, ich bestelle auch gerade einen, da ich eine
Phasenanschnittsteuerung bauen muß.

Martin

 

[Horst-D. Winzler]

Philip wrote:

Hallo

Jemand hat mal gewarnt, dass man nicht mit der Oszi-Sonde (oder deren Masseanschluss) das gleiche Stromnetz messen soll, von dem das Gerät die Energie holt.
Irgendwo gäbe es dann eine Schleife, welche das Oszi beschädigen könnte.
(Also niemals die Sonde in die Steckdose stecken)

So ist es.

Ist da was dran oder war es ein versteckter Verkäufer für akkubetriebene Oszis ?

Sicher nicht. Er hätte aber der vollständigkeit auf einen
"Differenz-Tastkopf" hinweisen können. Mit einem für netzspannung
geeigneten, kann sehr wohl am netz "gespielt" werden. Selbstverständlich
unter beachtung....

Ein bauanleitung für solch einen tastkopf findet sich im Elektor 5/94.
S.12-16. Das layout findet sich auf seite 41-42.

Wenn es um den strom geht, wird eine strommeßzange eingesetzt. Auch das
ist ja ein tastkopf ;-)

Entschuldigt die dumme Frage, aber ich möchte eine sehr teure Erkenntnis vermeiden ;-)

Da ist nichts zu entschuldigen. Und eine dumme frage ist das auch nicht ;-)
--
mfg horst-dieter

 

[Wolfgang Horejsi]

"Klaus-Dieter Schön" <schoeni@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:bvm5cf$s9k$05$1@news.t-online.com...

Bei mir ist doch was passiert, es hat sofort der FI-Schutzschalter
der Wohnung ausgelöst.

Der löst aus, sobald eine Verbindung zwischen dem Neutralleiter und dem
Schutzleiter besteht und ein Verbraucher an dieser Leitung hängt. Das hat
ansonsten nichts mit dem Oszilloskop zu tun.

--
Wolfgang Horejsi