Mikrowellenabstrahlung stört Digitalwaage

[Johannes Bauer]

Hallo NG,

neulich zu Besuch bei meiner Schwiegermutter hab ich ein merkwürdigen
Phänomen entdeckt: Wenn man eine (batteriebetriebene) Digitalwaage nicht
weiter als 1-1,5m von der Mikrowelle entfernt hinstellt, anstellt und
nichts drauflegt, zeigt sie brav 0g an. Wenn nun die Mikrowelle
angeschaltet wird, fängt die Anzeige an zu "wackeln", so um +-5g. Die
Anzeige "wackelt" auch nur, solange das Magnetron aktiv ist (also wenn ich
die Wattzahl herunterdrehe eben 10 Sekunden wackel, 10 Sekunden still und
so weiter).

So wirklich konnte ich mir das nicht erklären. Ich denke zwar schon, dass in
der Waage ein empfindlicher Messverstärker eingebaut sein muss, aber darf
eine Mikrowelle das derart beeinflussen? Welche Strahlung tritt da aus? Ich
nehme an, wenn das ein Mikrowellenleck wäre würde man das merken (Schmerz,
Verbrennungen, Erblindung und so weiter), oder täusche ich mich? Wie kann
ich das einigermaßen Laienhaft messen (Oszi bis 50MHz) und beurteilen, wie
"normal" oder gefährlich das ist?

Was sind für Mikrowellen eigentlich Grenzwerte? Taugen die billigen Geräte,
um die Mikrowellenstrahlung zu detektieren überhaupt was (ich denk die
funktionieren nur passiv, oder?)?

Viele Fragen, ich bin mir sicher dass mir jemand weiterhelfen kann. Wo hier
doch alle HF und Elektronikspezialisten vereint sind ;-) Würde mich freuen.

Viele Grüße
Johannes

 

[MaWin]

Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> schrieb im Beitrag <rpi0e1-s43.ln1@laptophost.laptopdomain>...

Ich nehme an, wenn das ein Mikrowellenleck wäre würde man das merken

Das wird eher das 50Hz Wechselfeld der 230V sein.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Martin Lenz]

MaWin schrieb:

Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> schrieb im Beitrag <rpi0e1-s43.ln1@laptophost.laptopdomain>...

Ich nehme an, wenn das ein Mikrowellenleck wäre würde man das merken

Das wird eher das 50Hz Wechselfeld der 230V sein.
Wenn es die Störstrahlung des Trafos ist, dann würde ev. ein anderes

Gerät mit möglichst kräftigem Trafo (NF-Verstärker) oder Motor
(Staubsauger) ähnliche Störungen verursachen. Vielleicht kann der OP das
mal testen.

Martin

 

[Johannes Bauer]

Martin Lenz wrote:

Wenn es die Störstrahlung des Trafos ist, dann würde ev. ein anderes
Gerät mit möglichst kräftigem Trafo (NF-Verstärker) oder Motor
(Staubsauger) ähnliche Störungen verursachen. Vielleicht kann der OP das
mal testen.

Werde ich mal beim nächsten Besuch (Wochenende).

Viele Grüße
Johannes

 

[Markus Haacke]

Hallo Johannes,

Johannes Bauer wrote:

Phänomen entdeckt: Wenn man eine (batteriebetriebene) Digitalwaage nicht
weiter als 1-1,5m von der Mikrowelle entfernt hinstellt, anstellt und
nichts drauflegt, zeigt sie brav 0g an. Wenn nun die Mikrowelle
angeschaltet wird, fängt die Anzeige an zu "wackeln", so um +-5g. Die
Anzeige "wackelt" auch nur, solange das Magnetron aktiv ist (also wenn ich
die Wattzahl herunterdrehe eben 10 Sekunden wackel, 10 Sekunden still und
so weiter).

Wenn sich das bei einer mechanischen Feinwaage auch so verhält, dann laß
Dir schon mal entsprechende Patent-Unterlagen schicken ;-)

scnr

Markus

 

[Oliver Bartels]

On Tue, 20 Jan 2004 22:22:34 +0100, Johannes Bauer
<dfnsonfsduifb@gmx.de> wrote:

So wirklich konnte ich mir das nicht erklären. Ich denke zwar schon, dass in
der Waage ein empfindlicher Messverstärker eingebaut sein muss, aber darf
eine Mikrowelle das derart beeinflussen? Welche Strahlung tritt da aus? Ich
nehme an, wenn das ein Mikrowellenleck wäre würde man das merken (Schmerz,
Verbrennungen, Erblindung und so weiter), oder täusche ich mich? Wie kann
ich das einigermaßen Laienhaft messen (Oszi bis 50MHz) und beurteilen, wie
"normal" oder gefährlich das ist?
Möglichkeiten:

- mechanisches Gewackel ;-)
(Nochmal: Bitte keine Katzen in der Mikrowelle trocknen
und danach den Gerätehersteller verklagen ;-/
- direkter Einfluß der 50 Hz
- durch Netzspannung modulierte Mikrowellen-Streustrahlung

Letztere kann sich auch bei geringer Leistung durchaus irgendeinen
PN-Übergang suchen und daran gleichgerichtet die sehr empfindliche
Brücken-Messschaltung stören. Dadurch, dass das Magnetron vom Netz
gespeist wird, ist die Streustrahlung mit 50 Hz (IMHO typischerweise
Verdopplerschaltung, daher keine 100Hz) amplitudenmoduliert und
auch zu einem gewissen Grad frequenzmoduliert.

Der Effekt ist auch vom GSM Handy neben dem Festnetztelefon/Radio
bekannt, beim Anruf hört man das TDMA Framing im Festnetztelefon.

Es gibt zwar EMV Vorgaben für die Störfestigkeit, diese gelten im
Prinzip auch für Wagen (3V/m sollte das Ding aushalten, davon
ist ein normaler Mikrowellenofen außerhalb der Schirmung weit weg),
allerdings ist es eine Frage, was der Wagenhersteller für seine Geräte
unter einer Störung versteht. In der Praxis findet sich fast immer
irgendein PN Übergang in einem Halbleiter, der für solche Gags gut
ist.

Was sind für Mikrowellen eigentlich Grenzwerte? Taugen die billigen Geräte,
um die Mikrowellenstrahlung zu detektieren überhaupt was (ich denk die
funktionieren nur passiv, oder?)?
Die reinen Breitbandgeräte sind nicht besonders gut,

frequenzselektiv misst es sich besser.
Mit einem Spektrumanalysator läßt sich die Abstrahlung eines
Mikrowellenofens gut sichtbar machen, sie liegt leistungsmäßig in der
Region anderer häuslicher Quellen im 2,4 GHz ISM Band.
In dieser Leistungsklasse ist sie unproblematisch, das
Thema ist mittlerweile ziemlich gegessen, siehe SSK und
Interphone Studie.

Gefährlich wird es hingegen bei Defekten, wie Betrieb bei
offener Schirmung (Tür) etc., damit ist bei 600W nicht zu
spassen, denn die Mikrowellenstrahlung soll ja Essen kochen
können, und das sind halt gemeinhin organische Stoffe ...

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Gerd Kluger]

Johannes Bauer <dfnsonfsduifb@gmx.de> schrieb:

Hallo NG,

neulich zu Besuch bei meiner Schwiegermutter hab ich ein merkwürdigen
Phänomen entdeckt: Wenn man eine (batteriebetriebene) Digitalwaage nicht
weiter als 1-1,5m von der Mikrowelle entfernt hinstellt, anstellt und
nichts drauflegt, zeigt sie brav 0g an. Wenn nun die Mikrowelle
angeschaltet wird, fängt die Anzeige an zu "wackeln", so um +-5g. Die
Anzeige "wackelt" auch nur, solange das Magnetron aktiv ist (also wenn ich
die Wattzahl herunterdrehe eben 10 Sekunden wackel, 10 Sekunden still und
so weiter).

So wirklich konnte ich mir das nicht erklären. Ich denke zwar schon, dass
in
der Waage ein empfindlicher Messverstärker eingebaut sein muss, aber darf
eine Mikrowelle das derart beeinflussen? Welche Strahlung tritt da aus?
Ich
nehme an, wenn das ein Mikrowellenleck wäre würde man das merken (Schmerz,
Verbrennungen, Erblindung und so weiter), oder täusche ich mich? Wie kann
ich das einigermaßen Laienhaft messen (Oszi bis 50MHz) und beurteilen, wie
"normal" oder gefährlich das ist?

Was sind für Mikrowellen eigentlich Grenzwerte? Taugen die billigen
Geräte,
um die Mikrowellenstrahlung zu detektieren überhaupt was (ich denk die
funktionieren nur passiv, oder?)?

Viele Fragen, ich bin mir sicher dass mir jemand weiterhelfen kann. Wo
hier
doch alle HF und Elektronikspezialisten vereint sind ;-) Würde mich
freuen.

Stell doch mal die Waage in die Mikrowelle und schau, wie stark die
Anzeige dann schwankt? ;-)

Gruß
Gerd

 

[Andi Beermann]

Hi Johannes,

macht unsere Waage auch (so ein Teil von Philips). Ich vermute
einfach, dass der Differenzverstärker, der die Signale von den DMS
(Dehnungs-Mess-Streifen) auswertet, sich die Abstrahlung des
Mikrowellenofens einfängt - evtl. sind die DMS ja auch gerade eine
halbe Wellenlänge lang und fangen daher ganz besonders gut was ein.
Zumindest verrauscht dies das Meßsignal und die Waage wackelt hin und
her. Ich wollte auch immer mal ein Handy drauflegen und gucken was da
passiert, aber habs noch nicht gemacht.
Jede Mikrowelle strahlt EM-Strahlung ab - das meiste so um die 50Hz
(wegen des Gebläsemotors und der relativ hohen Ströme etc.) und
natürlich auch ein bisschen Mikrowellen - habe was von 600 Mikrowatt
erlaubter Strahlung im Gedächtnis, das kann aber auch vollkommen
falsch sein. Weiss jemand zufällig die richtigen Grenzwerte???

Ich hab auch noch ein Innen-/Außen-Thermometer mit Uhr, bei dem die
Uhr etwa 30% zu schnell läuft, wen es direkt neben meiner DECT-Telefon
Basisstation steht. Steht so ähnlich sogar in der Anleitung von dem
Teil...

Ich glaube in 20 Jahren wird nix mehr gehn, weil alle es drahtlos
wollen und nichts mehr über ein ordentlich geschirmtes Kabel geht -
Wann enddeckt eigentlich mal jemand, das DECT über Infrarot durchaus
sehr viel Sinn machen könnte???

Gruß
Andi

 

[Uwe Hercksen]

Andi Beermann schrieb:

Wann enddeckt eigentlich mal jemand, das DECT über Infrarot durchaus
sehr viel Sinn machen könnte???

Hallo,

mit IR-Transmittern in jedem Zimmer der Wohnung?
Ein schnurloses Telefon das man nur in einem bestimmten Zimmer nutzen
kann finde ich nicht so praktisch, ebenso wenn man der Feststation nicht
den Rücken zudrehen darf.

Bye

 

[Gerd Kluger]

Andi Beermann <andreasbeermann@lycos.de> schrieb:

Wann enddeckt eigentlich mal jemand, das DECT über Infrarot durchaus
sehr viel Sinn machen könnte???

Als der wäre ...?

Für Infrarot brauchst Du Sichtverbindung, das ist nu aber ziemlich das
Letzte, das ich beim schnurlosen Telefonieren gebrauchen kann
(am besten Du legst den Hörer auf den Tisch, wo er Sichtverbindung
zur Basisstation hat und legst dann einfach Dein Ohr drauf ;-)
Dann schon lieber gleich mit Kabel.

Gruß
Gerd

 

[Gerd Kluger]

Gerd Kluger <gerd.kluger@sap-ag.de> schrieb:

Andi Beermann <andreasbeermann@lycos.de> schrieb:

Wann enddeckt eigentlich mal jemand, das DECT über Infrarot durchaus
sehr viel Sinn machen könnte???

Als der wäre ...?

Für Infrarot brauchst Du Sichtverbindung, das ist nu aber ziemlich das
Letzte, das ich beim schnurlosen Telefonieren gebrauchen kann
(am besten Du legst den Hörer auf den Tisch, wo er Sichtverbindung
zur Basisstation hat und legst dann einfach Dein Ohr drauf ;-)
Dann schon lieber gleich mit Kabel.

Bevor es jetzt einen Aufschrei gibt: klar, es ist vielleicht ein
bischen übertrieben, schliesslich gibt es auch drahtlose
IR-Kopfhörer, trotzdem wird man mit einem solchen
Telefon nicht gross rumlaufen können oder es in einem
anderen Raum benutzen können, die Verwendung
wäre also schon *ziemlich* eingeschränkt. Ich kann
mir nicht vorstellen, dass man mit so einem Teil
wirtschaftlich erfolgreich wäre.

Gruß
Gerd

 

[Heinz Saathoff]

Gerd Kluger schrieb...

Bevor es jetzt einen Aufschrei gibt: klar, es ist vielleicht ein
bischen übertrieben, schliesslich gibt es auch drahtlose
IR-Kopfhörer, trotzdem wird man mit einem solchen
Telefon nicht gross rumlaufen können oder es in einem
anderen Raum benutzen können, die Verwendung
wäre also schon *ziemlich* eingeschränkt. Ich kann
mir nicht vorstellen, dass man mit so einem Teil
wirtschaftlich erfolgreich wäre.

Ist das nicht so mit den IR Kopfhörern passiert? Ich kann mich zwar noch
erinnern, dass es mal IR Kopfhörer gab, wüsste aber nicht, daß die jetzt
noch angeboten werden. Dafür gibt's jede Menge Funkkopfhörer bei den
üblichen Elektromärkten.

- Heinz

 

[Thomas Rehm]

Andi Beermann wrote:

Ich glaube in 20 Jahren wird nix mehr gehn, weil alle es drahtlos
wollen und nichts mehr über ein ordentlich geschirmtes Kabel geht
Das täuscht. Es gibt noch jede Menge freier Frequenzen z.B. im 5,8GHz-

Bereich und höher, die heute manges preiswerter Produkte noch nicht
flächendeckend belegt sind.

Wann enddeckt eigentlich mal jemand, das DECT über Infrarot durchaus
sehr viel Sinn machen könnte???
Die Idee ist erstmal garnicht so dumm! Allerdings gäbe es dann nur

1 "HF-Kanal", auf dem dann 24 TDMA-Kanäle bzw. 12 Verbindungen Platz
haben.
Und Infrarot braucht nicht grundsätzlich "Sichtverbindung", Reflektionen
an Decken und Wänden funktioniert bei ausreichender Übertragungsreserve
problemlos - bei der hohen Datenrate, die bei DECT nötig ist, stößt
man da aber schnell an physikalische Grenzen.
Deshalb glaube ich kaum, dass jemand auf die Idee kommt, bei knapper
werdenden Frequenzen wieder auf IR umzusteigen - dann wird wohl eher
eine Erweiterung des DECT-Bereichs kommen - oder "DECT 5800". ;-)

Thomas.

 

[Johannes Bauer]

Martin Lenz wrote:

Das wird eher das 50Hz Wechselfeld der 230V sein.

Tatsächlich. Ich hab das Ding mal auf nen Staubsauger gestellt (nicht fragen
wie meine Schwiegereltern geguckt haben), und die Anzeige "wackelt" auch.
Also kein Grund zur Sorge.

Danke an Alle für die ausführlichen Antworten!

Johannes

 

[Andi Beermann]

Telefon nicht gross rumlaufen können oder es in einem
anderen Raum benutzen können, die Verwendung
wäre also schon *ziemlich* eingeschränkt. Ich kann
Naja, genau das meine ich ja - eine eingeschränkte Verwendung

beispielsweise von 50 Telefonen in einem Großraumbüro (man denke z.B.
an die Anwendung "Börse"!) und garantierte Störungsfreiheit im
Nachbargroßraumbüro. Abhörsicher zudem, wenn man die Fenster weglässt
(gibts! In genau so einem Büro durfte ich mal - zum Glück nur eine
Woche lang - arbeiten...)
Wenn man von einer weißen diffus reflektierenden Decke ausgeht, könnte
man mit relativ wenig Transmittern auskommen (einer pro 25qm?) die
gegen die Decke strahlen. Die Telefone strahlen dann auch zur Decke
hin ab und schon haben alle miteinander Kontakt.
Im privaten Bereich möchte man freilich mit dem Ding "durch die Wand"
Verbindung haben, was zumindest in jedem Raum einen Transceiver zur
Folge hätte und damit nicht mehr ganz so gut zu vermarkten wäre.

Andi