Messungen mit dem Oszilloskop?

[Krunom]

Ich messe einige Phaenomene rund um den ferroresonanten elektrischen kreis
und der Ziel ist festzustellen fuer welche
Amplitude E von meiner AC Spannung-Quelle E*sin(2Pi*f*t) wird der Strom die
doppelte Frequenz haben (2f)...
Also, ich vergroessere langsam die Amplitude E und dann verfolge ich auf dem
Oszilloskop die Form von den Strom, und
dann muss ich den Wert von E feststellen fuer den gilt: frequenz von Strom =
2f (und f ist Frequenz von der Quelle)...

Und jetzt kommt dass problem:
Wie stellt man den Messungsfehler (Messungsunsicherheit) beim Oszilloskop
fest? Wenn ich etwas mit Ampermeter messe dann
kann ich in seinen Spezifikationen lesen wie gross seine Unsicherheit/Fehler
ist und dann kann ich das Resultat von
Messungen so schreiben:
gemessener Strom = 10A +- 10%, oder
gemessener Strom = 10A +- 1A,

aber wie kann ich diesen Wert (+-10%, +-1A) fuer meine Messungen
feststellen wo ich den Wert von E
nur mit Hilfe von der Form des Stroms feststelle?


Danke...

P.S. Leichter waere es wenn ich einen "Frequenzmeter" haette, aber den habe
ich nicht, und deswegen muss ich mich auf den
Oszilloskop-Display und auf meine Augen verlassen...

 

[Siegfried Schmidt]

Hallo Krunom,

Wie stellt man den Messungsfehler (Messungsunsicherheit) beim
Oszilloskop fest?

Die sind doch genauso spezifiziert wie bei anderen Meßgeräten auch.

aber wie kann ich diesen Wert (+-10%, +-1A) fuer meine Messungen
feststellen wo ich den Wert von E
nur mit Hilfe von der Form des Stroms feststelle?

Ohne direkte rechnerische Weiterverarbeitung ist ein Oszilloskop kein
Formmeßgerät.

P.S. Leichter waere es wenn ich einen "Frequenzmeter" haette, aber den
habe ich nicht, und deswegen muss ich mich auf den
Oszilloskop-Display und auf meine Augen verlassen...

Willst du jetzt die Form oder die Frequenz messen?

Die Zeitbasisfehler sind spezifiziert, die sich daraus gegebenden
Amplitudenfehler mußt du halt abschätzen und den vorhandenen
Amplitudenfehlern zuschlagen.


Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx

 

[Jens Welbert]

"Krunom" <krunom@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:cgf3eg$uoi$1@bagan.srce.hr...

Ich messe einige Phaenomene rund um den ferroresonanten elektrischen kreis
und der Ziel ist festzustellen fuer welche
Amplitude E von meiner AC Spannung-Quelle E*sin(2Pi*f*t) wird der Strom
die
doppelte Frequenz haben (2f)...
Also, ich vergroessere langsam die Amplitude E und dann verfolge ich auf
dem
Oszilloskop die Form von den Strom, und
dann muss ich den Wert von E feststellen fuer den gilt: frequenz von Strom
=
2f (und f ist Frequenz von der Quelle)...
.....

Wo ist das Problem ?

Im Handbuch des Oszilloskops stehen (wie bei jedem Messgerät...)
die maximalen Toleranzen (ca. 3 Prozent).

Wenn du Strom misst, dann verwendest du ja einen Widerstand an
dem du den Spannungsabfall misst, dessen Toleranz dann noch
dazukommt.
Die Abweichung in der Vertikalrichtung steht ebenfalls im Handbuch,
die musst du berücksichtigen, wenn du Frequenzen misst.

Die Abweichungen deines Oszilloskops kannst du selbst ermitteln,
indem du eine genau bekannte Spannung oder Frequenz anlegen.

 

[Michael Kauffmann]

Siegfried Schmidt verlautbarte zum Themenkomplex
Re: Messungen mit dem Oszilloskop?:

Die Zeitbasisfehler sind spezifiziert, die sich daraus gegebenden
Amplitudenfehler mußt du halt abschätzen und den vorhandenen
Amplitudenfehlern zuschlagen.

Jens Welbert verlautbarte zum Themenkomplex

Die Abweichung in der Vertikalrichtung steht ebenfalls im Handbuch,
die musst du berücksichtigen, wenn du Frequenzen misst.

Wenn es nur einer wäre, hätte ich gedacht, der hat es durcheinandergebracht,
aber da es gleich zwei sind, mal die vorsichtige Frage, ob ich da etwas nicht
kapiere:

Ich hätte gedacht, die Zeitbasis sei für die Frequenz wichtig, und die
Vertikalrichtung sei die Amplitude?

Michael Kauffmann

 

[Siegfried Schmidt]

Hallo Michael,

Ich hätte gedacht, die Zeitbasis sei für die Frequenz wichtig, und die
Vertikalrichtung sei die Amplitude?

Wenn für eine Spannungsmessung die Frequenz wichtig ist, muß es sich um ein
Signal handeln, bei dem sich Zeitfehler auf die Amplitude auswirken.

Sonst könnte man die Frequenz bei der Messung einfach ignorieren.

Siegfried
--
http://www.schmidt.ath.cx

 

[Helmut Hullen]

Hallo, Krunom,

Du (krunom) meintest am 24.08.04:

P.S. Leichter waere es wenn ich einen "Frequenzmeter" haette, aber
den habe ich nicht, und deswegen muss ich mich auf den
Oszilloskop-Display und auf meine Augen verlassen...

Etwas verkürzt: das ist nicht Messen, sondern Schätzen.

Hast Du das Oszilloskop wenigstens kalibriert?

Ansonsten: im neuesten Conrad-Katalog sind auf den Seiten 801 bis 805
die Daten von etlichen Oszilloskopen angegeben - vielleicht ist ja
auch Deins dabei.

Viele Grüße!
Helmut

 

[Jens Welbert]

"Michael Kauffmann" <news@koben.DE> schrieb im Newsbeitrag
news:2p0o3iFfg5h2U1@uni-berlin.de...

Siegfried Schmidt verlautbarte zum Themenkomplex
Re: Messungen mit dem Oszilloskop?:

Die Zeitbasisfehler sind spezifiziert, die sich daraus gegebenden
Amplitudenfehler mußt du halt abschätzen und den vorhandenen
Amplitudenfehlern zuschlagen.

Jens Welbert verlautbarte zum Themenkomplex

Die Abweichung in der Vertikalrichtung steht ebenfalls im Handbuch,
die musst du berücksichtigen, wenn du Frequenzen misst.

Sorry - natürlich zeigt die Horizontale die Zeit und die Vertikale die
Spannung...

 

[MaWin]

"Krunom" <krunom@hotmail.com> schrieb im Newsbeitrag
news:cgf3eg$uoi$1@bagan.srce.hr...

und dann muss ich den Wert von E feststellen fuer den gilt:
Wie stellt man den Messungsfehler (Messungsunsicherheit) beim Oszilloskop
fest?

Wozu ?
Wenn du am Oszilloskop (vermutlich eh Zweistrahl mit Spannung und Strom,
aber Strom alleine auf Einstrahl geht auch) siehst, das die Stromkurve
sich so verformt das 2 Maxima und Minima pro Spannungssinus sichtbar sind,
dann liest du E an deiner AC-Spannungs-Quelle ab.
Es ist egal wie genau das Oszi die Spannung anzeigt (so lange es tut, was
ein Oszilloskop tut).
Ein Frequenzmesser ist auch keine wirklich Hilfe, sieht man an ihm doch nicht,
auf welchen Effekt man gerade reinfaellt.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Kruno Milicevic]

Danke an alle fuer die replies...
Ich muss mich fuer meine Unklarheit bei der Problemformulierung
entschuldigen (deutsch ist nicht meine Muttersprache..na ja, das koennte man
aus den vorigen Post rauslesen...)

Etwas verkürzt: das ist nicht Messen, sondern Schätzen.

Das ist wahr... ich beschreibe kurz den Messungsvorgang: ich vergroessere
(manuel) die Amplitude E (von AC Spannungsquelle E*sin(2*pi*f*t)) und
betrachte die Form des Stroms auf den Oszilloskop-display und warte dass der
Strom 2*f Frequenz hat. Dann lese ich den Wert von E (von einen anderen
Instrument) ab und dann soll ich den Resultat, zum Beispiel als:

E = 10V +- 0.1V; schreiben

Ich weiss dass alle Intrumente den Fehler beinfluessen, aber ich wollte
gerne wissen wie muss ich den Fehler von den Oszilloskop berechnen. Ich
weiss dass der Fehler von Oszilloskop in seinen Daten steht, aber ich soll
selber die Entstehung von doppelter Frequenz des Stroms "mit den Augen
detektieren"... also, ich lese KEINE numerische daten von den oszilloskop,
sondern ich soll nur die Entstehung von doppelter Frequenz erkennen und dann
den Wert von E an einem anderen Instrument ablesen...na ja, die ganze
Messung ist deswegen ein bisschen subjektiv und ich war nicht sicher wie
beeinflusst das den Fehler des Resultats...

Hast Du das Oszilloskop wenigstens kalibriert?

ja!

Ansonsten: im neuesten Conrad-Katalog sind auf den Seiten 801 bis 805
die Daten von etlichen Oszilloskopen angegeben - vielleicht ist ja
auch Deins dabei.

Danke fuer den Tipp...

 

[Kruno Milicevic]

ich soll
selber die Entstehung von doppelter Frequenz des Stroms "mit den Augen
detektieren"... also, ich lese KEINE numerische daten von den oszilloskop,
sondern ich soll nur die Entstehung von doppelter Frequenz erkennen und
dann
den Wert von E an einem anderen Instrument ablesen...na ja, die ganze
Messung ist deswegen ein bisschen subjektiv und ich war nicht sicher wie
beeinflusst das den Fehler des Resultats...

Ich soll auf den Oszilloskop-Display die Entstehung von doppelter Frequenz
des Stroms erkennen (und dann den dazugehoerigen Wert E von einen anderen
Instrument ablesen)...Na ja, ich "soll" erkennen, vielleicht ist dann die
Hauptfrage: Was ist "mein" Fehler?

 

[Helmut Hullen]

Hallo, Kruno,

Du (krunom) meintest am 24.08.04:

Das ist wahr... ich beschreibe kurz den Messungsvorgang: ich
vergroessere (manuel) die Amplitude E (von AC Spannungsquelle
E*sin(2*pi*f*t)) und betrachte die Form des Stroms auf den
Oszilloskop-display und warte dass der Strom 2*f Frequenz hat. Dann
lese ich den Wert von E (von einen anderen Instrument) ab und dann
soll ich den Resultat, zum Beispiel als:

E = 10V +- 0.1V; schreiben

Die Spannung (U, nicht E) liest Du also nicht am Oszilloskop ab?
Das Oszilloskop benutzt Du einzig, um die doppelte Frequenz
festzustellen?
Dann misst Du am Oszilloskop relativ - das ist einfacher. Da darfst Du
in erster Näherung fast alle internen Probleme des Oszilloskops
vernachlässigen, insbesondere musst Du nicht kalibrieren.

Nur eine Warnung: Du solltest bei der Vergleichsmessung keinen
einzigen Messbereich am Oszilloskop umstellen.

Ich weiss dass alle Intrumente den Fehler beinfluessen, aber ich
wollte gerne wissen wie muss ich den Fehler von den Oszilloskop
berechnen. Ich weiss dass der Fehler von Oszilloskop in seinen
Daten steht, aber ich soll selber die Entstehung von doppelter
Frequenz des Stroms "mit den Augen detektieren"... also, ich lese
KEINE numerische daten von den oszilloskop, sondern ich soll nur
die Entstehung von doppelter Frequenz erkennen und dann den Wert
von E an einem anderen Instrument ablesen...

Wenn Du neurotisch bist (und Messen macht neurotisch): hol Dir einen
Frequenzgenerator mit bekanntem Fehler, gib etliche (möglichst
ähnliche) Signale mit verschiedenen Frequenzen aus dem zu
untersuchenden Bereich auf das Oszilloskop, schau nach, ob
Verdoppelung der angelegten Frequenz auch sauber abgelesen werden
kann.

Viele Grüße!
Helmut

 

[Harald Wilhelms]

"Kruno Milicevic" <krunom@hotmail.com> wrote in message news:<cgget8$t2f$1@bagan.srce.hr>...

ich soll
selber die Entstehung von doppelter Frequenz des Stroms "mit den Augen
detektieren"... also, ich lese KEINE numerische daten von den oszilloskop,
sondern ich soll nur die Entstehung von doppelter Frequenz erkennen und
dann
den Wert von E an einem anderen Instrument ablesen...na ja, die ganze
Messung ist deswegen ein bisschen subjektiv und ich war nicht sicher wie
beeinflusst das den Fehler des Resultats...

Ich soll auf den Oszilloskop-Display die Entstehung von doppelter Frequenz
des Stroms erkennen (und dann den dazugehoerigen Wert E von einen anderen
Instrument ablesen)...Na ja, ich "soll" erkennen, vielleicht ist dann die
Hauptfrage: Was ist "mein" Fehler?

Ganzzahlige Frequenzverhältnisse (wie 1:2) misst man am besten mit
Lissajous-Figuren. Dabei wird die eine Frequenz an X und die andere
an Y angeschlossen. Die Frequenz wird dann solange nachgestellt,
bis sich eine stehende Figur ergibt. Die Messgenauigkeit ist dann
nicht mehr vom Oszi abhängig, sondern nur noch von der Durchlaufzeit
der Figur, die man z.B. mit einer Stopuhr messen kann.
Gruss
Harald

 

[Ulrich Schmidt]

Jens Welbert schrieb:

Die Abweichung in der Vertikalrichtung steht ebenfalls im Handbuch,
die musst du berücksichtigen, wenn du Frequenzen misst.

Hi!

Du meintest bei der Messung/Abweichung der Frequenz sicherlich die
horizontale Achse.

bis denne


Uli

 

[Kruno Milicevic]

Ganzzahlige Frequenzverhältnisse (wie 1:2) misst man am besten mit
Lissajous-Figuren.

Danke fuer den Tipp-...

Die Messgenauigkeit ist dann
nicht mehr vom Oszi abhängig, sondern nur noch von der Durchlaufzeit
der Figur, die man z.B. mit einer Stopuhr messen kann.

Was meinst du genau mit "Durchlaufzeit der Figur"?

 

[Harald Wilhelms]

"Kruno Milicevic" <krunom@hotmail.com> wrote in message news:<cgi3ad$omo$1@bagan.srce.hr>...

Ganzzahlige Frequenzverhältnisse (wie 1:2) misst man am besten mit
Lissajous-Figuren.

Danke fuer den Tipp-...

Die Messgenauigkeit ist dann
nicht mehr vom Oszi abhängig, sondern nur noch von der Durchlaufzeit
der Figur, die man z.B. mit einer Stopuhr messen kann.

Was meinst du genau mit "Durchlaufzeit der Figur"?

Mit google bekommst Du noch eine genauere Erklärung von Lissajous.
Bei Frequenzgleichheit hast Du ein stehendes Bild. Wenn sich
das Bild in einer Sekunde genau einmal durchdreht, hast Du eine
Frequenzabweichung von 1Hz.
Gruss
Harald

 

[Krunom]

Bei Frequenzgleichheit hast Du ein stehendes Bild. Wenn sich
das Bild in einer Sekunde genau einmal durchdreht, hast Du eine
Frequenzabweichung von 1Hz.

Jetzt ist es klar...

Danke...