Mal wieder Low-ESR

[Hans Peters]

Hallo NG,

nachdem ich mal wieder etwas länger gesucht, aber nichts gefunden
habe, frage ich hier ob jemand eine Bezugsquelle hier in Deutschland
kennt, bei der ich 1500ľF 6,3V 105Grad 8mm Durchmesser Low-ESR Elkos
bekomme. Folgendes steht sonst noch auf den Originalbechern drauf:
'GSC' und 'YODA'. Elkos mit 10mm Durchmesser finde ich wie Sand am
Meer, aber nie diese sch... 8mm Teile. Warum muss auch alles immer so
dicht gedrängt gebaut werden, obwohl offensichtlich genug Platz
wäre...

Gruß

Hans

 

[Andreas Ruetten]

Hans Peters wrote:

Hallo NG,

nachdem ich mal wieder etwas länger gesucht, aber nichts gefunden
habe, frage ich hier ob jemand eine Bezugsquelle hier in Deutschland
kennt, bei der ich 1500ľF 6,3V 105Grad 8mm Durchmesser Low-ESR Elkos
bekomme. Folgendes steht sonst noch auf den Originalbechern drauf:
'GSC' und 'YODA'. Elkos mit 10mm Durchmesser finde ich wie Sand am
Meer, aber nie diese sch... 8mm Teile. Warum muss auch alles immer so
dicht gedrängt gebaut werden, obwohl offensichtlich genug Platz
wäre...

Gruß

Hans

Für eine Netzteilreparatur ?

Haüfig kommt es bei Schaltnetzteilen mehr auf die Impendanz an
als auf den tatsächlichen ľF Wert.
Ich würde einfach mal einen 680ľF/ 6.3V aus der Nichicon PM Serie
probieren.
Die haben einen wesentlich kleineren ESR als andere LOW ESR.

Die gibt es bei z.Bsp Farnell.

Andreas

 

[MaWin]

Andreas Ruetten <ruetten@asratec.de> schrieb im Beitrag <cch7ik$2c0$02$1@news.t-online.com>...

Für eine Netzteilreparatur ?

Eher noch so einer mit defektem Mainboard.

Und noch einer der nicht-Lernfaehigen,
der erneut Teile einbauen will, die sich schon mal
als von zu kleiner Bauform herausgestellt haben,
und nicht zu groesseren greift.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Ulrich Lukas]

Hi!


Also, ich löte immer Elkos der nächst (oder übernächst) höheren
Spannungsfestigkeit ein.

Wenn man dabei zum Verlängern der Anschlussbeine des Elkos eine etwas
stärkere Litze verwendet, sollten zwei mal drei Zentimeter nicht schaden.

Und dann wird der neue Elko halt so hingelegt, wie er passt.
Mit Silikon kann man ihn dann ja noch mechanisch und thermisch stabil
fixieren.


Gruß,
Ulrich Lukas

 

[Hergen Lehmann]

Ulrich Lukas <neodym123@gmx.de> wrote:

Also, ich löte immer Elkos der nächst (oder übernächst) höheren
Spannungsfestigkeit ein.

Je nachdem, wie knapp das Original dimensioniert war, kann das nicht
schaden.

Wenn man dabei zum Verlängern der Anschlussbeine des Elkos eine etwas
stärkere Litze verwendet, sollten zwei mal drei Zentimeter nicht schaden.

Das möchte ich mal entschieden bezweifeln, daß das nicht schadet. Wo
Low ESR Typen verbaut sind, wird ein niedriger ESR gebraucht, und den
machst Du dir mit den langen Strippen (=Induktivitäten!) ganz gehörig
kaputt.

Hergen

 

[Ulrich Lukas]

Hi!

Hergen Lehmann wrote:

Das möchte ich mal entschieden bezweifeln, daß das nicht schadet. Wo
Low ESR Typen verbaut sind, wird ein niedriger ESR gebraucht, und den
machst Du dir mit den langen Strippen (=Induktivitäten!) ganz gehörig
kaputt.

Wenn die weniger als 30 nH der Elko-Zuleitungen stören, muss die
Schaltung aber echt knapp dimensioniert sein.

Wenn die Impedanz im zig-MHz-Bereich wichtig ist, sollte man wohl
(sowieso) besser Folien- oder keramische Kondensatoren parallelschalten.


Gruß,
Ulrich Lukas

 

[horst-dieter]

Ulrich Lukas wrote:

Wenn die weniger als 30 nH der Elko-Zuleitungen stören, muss die
Schaltung aber echt knapp dimensioniert sein.

Wenn die Impedanz im zig-MHz-Bereich wichtig ist, sollte man wohl
(sowieso) besser Folien- oder keramische Kondensatoren parallelschalten.

Nicht einfach Kondensatoren parallelschalten, das könnte zu Problemen
führen. Kondensatoren wirken oberhalb einer bestimmten Frequenz
induktiv. Wird hier eine kleineres C parallel geschaltet, wirkt das als
Schwingkreis und die Siebwirkung ist für diesen Bereich futsch. Deshalb
Cs immer dort schalten, wo die Störungen entstehen. Kann bedeuten, das
jedes C seine eigene "Zuleitung" erhält.

--
mfg horst-dieter

 

[Hergen Lehmann]

Ulrich Lukas <neodym123@gmx.de> wrote:

Wenn die weniger als 30 nH der Elko-Zuleitungen stören, muss die
Schaltung aber echt knapp dimensioniert sein.

Nunja... auf modernen Mainboards finden sich Bustakte von mehreren
100MHz. Wenn man annimmt, daß auf dieser Frequenz auch der Hauptteil
der Störungen auf den Versorgungsleitungen stattfindet, kommst Du bei
30nH immerhin auf einen zusätzlichen ESR im zweistelligen Ohm-Bereich.
Mit Siebwirkung ist da nicht mehr viel.

Ich finde jetzt auf die Schnelle leider keine Angabe, was ein
typischer Low-ESR-Elko bei dieser Frequenz für Verluste hat, aber bei
den meist spezifizierten 100kHz liegt der ESR jedenfalls noch um 2-3
Zehnerpotenzen darunter.

Hergen

 

[Hans Peters]

Eher noch so einer mit defektem Mainboard.

Bingo

Und noch einer der nicht-Lernfaehigen,
der erneut Teile einbauen will, die sich schon mal
als von zu kleiner Bauform herausgestellt haben,
und nicht zu groesseren greift.

Da muss ich widersprechen! Ich würde gerne größere Elkos einbauen,
nur, diese spargeilen Taiwaner haben nur den Platz für 8mm Elkos
gelassen, und die befinden sich auch schon zum Teil in der
'keep-out-area' des Prozessors. Einzige Möglichkeit wäre, 10mm mit
langen Beinen einzulöten. Dann sieht es aus wie ein Blumenkohl aus
Elkos, und wie es sich dann mit der Schaltung auf Grund der
Induktivitäten und Widerstände verhält..., und ich käme zu dicht an
den Sockel und hätte ziemliche Probleme den Kühlkörper wieder
einzuhängen.
Ich würde nicht explizit nach 8mm Elkos fragen wenn ich problemlos
10mm einbauen könnte. Einzige Hoffnung die ich noch habe, ist die,
dass diese Elkos alle parallel geschaltet sind, und ich den Platz dann
mit weniger Elkos gleicher Gesamtkapazität belege. Dazu muss ich dann
das Board erstmal ausbauen und die Elkos rausschmeissen, in der
Hoffnung die Leiterbahnen zu erkennen, bzw nachmessen. Andererseits,
denke ich mir, hat es wohl auch seinen Grund, wenn man mehrere
kleinere Elkos parallel schaltet, anstatt weniger, größere zu nehmen.
Wenn wenigsten auf der Rückseite der Mainboards genügend Platz wäre,
um jeden zweiten Elkos liegen einzulöten.


Gruß

Hans

 

[MaWin]

Hans Peters <Dr_Creep@hotmail.com> schrieb im Beitrag <ccivvl$vfo$02$1@news.t-online.com>...

Da muss ich widersprechen! Ich würde gerne größere Elkos einbauen,
nur, diese spargeilen Taiwaner haben nur den Platz für 8mm Elkos

Kinderkram. Oben kommt jeder zweite rein (darf sogar 16mm dick
sein, also 2200uF), die andeen kommen waagerecht von unten
dran. Werden ja wohl 10mm Platz 1000uF unter dem Board sein.
Denkt mal flexibel Leute.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Bert Braun, DD5XL]

MaWin schrieb:

Kinderkram. Oben kommt jeder zweite rein (darf sogar 16mm dick
sein, also 2200uF), die andeen kommen waagerecht von unten
dran. Werden ja wohl 10mm Platz 1000uF unter dem Board sein.
Denkt mal flexibel Leute.

Nein, das ist keine gute Idee.
Das geht bei den meisten PC-Gehäusen nicht, die Standard-Stehbolzen sind
grad 8mm hoch, 10mm gibts nur bei wenigen ausgefallenen
Gehäusenmodellen. Die Cs müssen da also alle auf die Oberseite, was zu
der bereits beschriebenen "Blumenkohlmontage" führt.


Ciao...Bert

 

[Alex Wenger]

Kinderkram. Oben kommt jeder zweite rein (darf sogar 16mm dick
sein, also 2200uF), die andeen kommen waagerecht von unten
dran. Werden ja wohl 10mm Platz 1000uF unter dem Board sein.
Denkt mal flexibel Leute.

Nein, das ist keine gute Idee.
Das geht bei den meisten PC-Gehäusen nicht, die Standard-Stehbolzen
sind grad 8mm hoch, 10mm gibts nur bei wenigen ausgefallenen
Gehäusenmodellen. Die Cs müssen da also alle auf die Oberseite, was zu
der bereits beschriebenen "Blumenkohlmontage" führt.

es gibt ja noch sowas wie dremel oder flex, braucht man eh wenn man in ein
AT-Gehäuse ein ATX-Board einbaut....

 

[Hans Peters]

Kinderkram. Oben kommt jeder zweite rein (darf sogar 16mm dick
sein, also 2200uF)

Naja, 16mm geht nicht, da bekomme ich keinen Kühlkörper mehr
eingehängt, ist alles zu nah am Sockel. Aber aufgrund der Beschaltung
kann ich eine Gruppe von 6x 1500ľ Elkos durch 2x4700ľ mit 12,5mm
ersetzen (mit 4x 2200ľF 10mm wird es schon wieder zu eng). Da hätte
ich genügend Platz um die Elkos, mit etwas längeren Beinen eingelötet,
so zu drücken und zu schieben bis sie genügend Abstand zum Sockel
haben. Die zweite Gruppe aus 2x 1500ľ geht ähnlich. Und die restlichen
zwei stehen frei in der Gegend rum, die sind überhaupt kein Problem.

, die andeen kommen waagerecht von unten
dran. Werden ja wohl 10mm Platz 1000uF unter dem Board sein.

Kein Platz. Alle Gehäuse die ich habe bieten nur ca 5mm Platz an, und
wenn irgendwelche Bauteilanschlüsse im Weg liegen noch weniger.

Denkt mal flexibel Leute.

Mach ich doch ;-)
Nur hin und wieder gehen einem die Ideen aus, oder man weiß nicht ob
das, was man sich so vorstellt, auch wirklich praktikabel ist. Ich
denk mir, daß ja wohl ein Sinn dahinter steht, dass die MB-Entwickler
6x 1500ľF Elkos parallel schalten, wo doch 2 x 4700ľF eine größere
Kapazität und geringeren Platzbedarf haben. Und bevor ich irgendetwas
probiere, was gar nicht funktionieren kann frag ich doch lieber mal.
Es ist halt leider eng auf diesem Mainboard: Elko stösst an Elko,
links berührt er die Drossel oder den Schaltransistor und rechts fast
den Sockel und die Haltenase für den Kühlkörper. Wenn es ja nur ein
Board wäre würde ich es sein lassen, aber bei dreien lohnt die Arbeit
wieder.

Hans

 

[Dieter Wiedmann]

Hans Peters schrieb:

6x 1500ľF Elkos parallel schalten, wo doch 2 x 4700ľF eine größere
Kapazität und geringeren Platzbedarf haben.

Aber eine geringere Wechselstrombelastbarkeit, die 2x4700uF werden zu
warm und sterben deshalb noch schneller.


Gruß Dieter

 

[Hans Peters]

6x 1500ľF Elkos parallel schalten, wo doch 2 x 4700ľF eine größere
Kapazität und geringeren Platzbedarf haben.

Aber eine geringere Wechselstrombelastbarkeit, die 2x4700uF werden
zu
warm und sterben deshalb noch schneller.

Sowas in der Art dachte ich mir ja schon. Das dumme ist, ich kenn die
Daten
der Original-Elkos nicht. Dann könnte man abschätzen, ob das mit den
von mir
ausgesuchten Rubycon ZL Elkos nicht doch funktioniert. Außerdem hätten
die
zwei genügend Abstand voneinander um sich nicht gegenseitig zu
erwärmen.

Hans

 

[Dieter Wiedmann]

Hans Peters schrieb:

Sowas in der Art dachte ich mir ja schon. Das dumme ist, ich kenn
die Daten der Original-Elkos nicht. Dann könnte man abschätzen,
ob das mit den von mir ausgesuchten Rubycon ZL Elkos nicht doch
funktioniert. Außerdem hätten die zwei genügend Abstand voneinander
um sich nicht gegenseitig zu erwärmen.

Ich kenne die ursprünglichen Elkos auch nicht, ist da irgend ein Logo
drauf?

Die Rubycon ZL sind zwar sehr gut, aber ich glaube nicht, dass du mit
2x4700uF/6,3V glücklich wirst. Mit 3x2200uF/6,3V Sanyo OS-Con SA wirds
zwar sicher gehen, aber die Biester sind *sau*teuer.


Gruß Dieter

 

[Hans Peters]

Sowas in der Art dachte ich mir ja schon. Das dumme ist, ich kenn
die Daten der Original-Elkos nicht. Dann könnte man abschätzen,
ob das mit den von mir ausgesuchten Rubycon ZL Elkos nicht doch
funktioniert. Außerdem hätten die zwei genügend Abstand
voneinander
um sich nicht gegenseitig zu erwärmen.

Ich kenne die ursprünglichen Elkos auch nicht, ist da irgend ein
Logo
drauf?

Wenn das das Logo sein könnte: vor der Temperaturangabe ist noch ein
kleines Quadrat mit RE drin. Die restlichen Aufdrucke sind GSC YODA,
alles in gold auf grün. Googel brachte mich nur auf Seiten derer, die
ebenfalls mit diesen Elkos Probleme haben, oder zu Star-Wars..

Die Rubycon ZL sind zwar sehr gut, aber ich glaube nicht, dass du
mit
2x4700uF/6,3V glücklich wirst. Mit 3x2200uF/6,3V Sanyo OS-Con SA
wirds
zwar sicher gehen, aber die Biester sind *sau*teuer.

Ich könnte es auch mit 3x 2200ľ Rubycon, oder halt doch mit den 1500ľ
10mm probieren, da ich nicht weiß wo ich die Sanyo bekommen könnte.
Wird so oder so ein ziemliches gefummel. Kann man eigentlich
abschätzen, wie lange ich die Anschlussbeine lassen kann, um den
Blumenkohl zu bauen? Ich weiß zwar, so kurz wie möglich und so lang
wie nötig, aber irgendwo sollte ja schluss sein. Und damit es keinen
Kurzen mit den Schalttransistoren gibt muss ich dann auch noch alles
mit Heißkleber fixieren.

Schluck, gerade eben bei RS-Components die Preise für die kleinen
OS-Con SA gesehen, da möchte ich nicht mehr wissen was der 2200ľF
kosten soll.
Ab ins WE


Gruß

Hans

 

[Ulrich Lukas]

Hergen Lehmann wrote:

Ich finde jetzt auf die Schnelle leider keine Angabe, was ein
typischer Low-ESR-Elko bei dieser Frequenz für Verluste hat, aber bei
den meist spezifizierten 100kHz liegt der ESR jedenfalls noch um 2-3
Zehnerpotenzen darunter.

Zwei bis drei Zehnerpotenzen??

Ein typischer, 1000 Mikrofarad-Kondensator (z.B. Jamicon MZ-Serie) hat
bei 100 kHz ca. 30 Milliohm ESR, die Zuleitungen haben rein formelmäßig
19 Milliohm induktiven Blindwiderstand.

Und im Leistungsbereich ist das vor allem von Interesse, weil sich durch
ESR (Verlustwinkel) die Strombelastbarkeit (Brummstrom) ergibt.

Und so kann der Hersteller Kondensatoren einsparen, wenn der ESR
geringer ist.

Wenn man die hunderte MHz Bustakt fernhalten möchte, sind AL-Elkos
sowieso ziemlich nutzlos.

Dafür sind die unzähligen SMD-Keramikkondensatoren auf den Mainboards da.


Gruß,
Ulrich Lukas

 

[Michael Schwingen]

In article <ccivvl$vfo$02$1@news.t-online.com>,
Hans Peters <Dr_Creep@hotmail.com> wrote:

gelassen, und die befinden sich auch schon zum Teil in der
'keep-out-area' des Prozessors. Einzige Möglichkeit wäre, 10mm mit
langen Beinen einzulöten. Dann sieht es aus wie ein Blumenkohl aus
Elkos, und wie es sich dann mit der Schaltung auf Grund der
Induktivitäten und Widerstände verhält..., und ich käme zu dicht an
den Sockel und hätte ziemliche Probleme den Kühlkörper wieder
einzuhängen.

Wie sieht der Boardträger im Gehäuse aus? Häufig haben die große Ausbrüche,
so daß man von unten 'drankommt. Wenn nicht, kann man evtl. mit dem Dremel
nachhelfen ...

cu
Michael
--
When life hands you lemons, ask for a bottle of tequila and salt.

 

[Dieter Wiedmann]

Hans Peters schrieb:

Wenn das das Logo sein könnte: vor der Temperaturangabe ist noch ein
kleines Quadrat mit RE drin. Die restlichen Aufdrucke sind GSC YODA,
alles in gold auf grün. Googel brachte mich nur auf Seiten derer, die
ebenfalls mit diesen Elkos Probleme haben, oder zu Star-Wars..

Gefunden:
http://www.gsc-cap.com.tw
http://home.so-net.net.tw/gsccap/RE_series.pdf

Sind ja nicht gerade besonders gute Elkos, da findet sich leicht
besserer Ersatz.

Ich weiß zwar, so kurz wie möglich und so lang
wie nötig, aber irgendwo sollte ja schluss sein.

Sein lassen, ist einfach nur Murks.

Schluck, gerade eben bei RS-Components die Preise für die kleinen
OS-Con SA gesehen, da möchte ich nicht mehr wissen was der 2200ľF
kosten soll.

Ich sagte doch *sau*teuer, aber auch *sau*gut.


Gruß Dieter