Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor...

L

Leo Baumann

Guest
Am 17.06.2022 um 23:58 schrieb Rolf Bombach:
Es liegt ja unvermeidlich die HF-Spannung z.B. des Oszillators an.
Die ist nicht wirklich klein. Aber sie ändert im Takt des Oszillators.

Die Kapazitätsdioden sind meist in der Antennenabstimmung und in den
Vorkreisen - Warum die Oszillatorspannung, die liegt am Mischer an.

mfG
 
H

Heinz Schmitz

Guest
Leo Baumann wrote:

Am 17.06.2022 um 23:58 schrieb Rolf Bombach:
Es liegt ja unvermeidlich die HF-Spannung z.B. des Oszillators an.
Die ist nicht wirklich klein. Aber sie ändert im Takt des Oszillators.

Die Kapazitätsdioden sind meist in der Antennenabstimmung und in den
Vorkreisen - Warum die Oszillatorspannung, die liegt am Mischer an.

https://wikigerman.edu.vn/wiki4/varicap-enzyklopadie/
\"In dem rechts abgebildeten AM / FM-Tuner für Verbraucher
stellt eine einzige Varicap-Diode mit zwei Baugruppen sowohl
den Durchlassbereich des Tankkreises (den Hauptstations-
wähler) als auch den lokalen Oszillator mit jeweils einer
Varicap-Diode ein.\"

https://www.elektroniktutor.de/bauteilkunde/varicap.html
\"Varicaps werden zur Abstimmung von Empfangsschwingkreisen,
der Senderabstimmung und Oszillatoren eingesetzt und haben
dort vielfach die bisher verwendeten Drehkondensatoren
ersetzt.\"

https://de.frwiki.wiki/wiki/Diode_varicap
\"In Überlagerungsempfängern werden sie sowohl in der
Eingangsstufen-Abstimmschaltung als auch in der lokalen
Oszillator-Abstimmschaltung verwendet.\"

Grüße,
H.



 
R

Reinhard Zwirner

Guest
Leo Baumann schrieb:
Am 17.06.2022 um 23:58 schrieb Rolf Bombach:
Es liegt ja unvermeidlich die HF-Spannung z.B. des Oszillators an.
Die ist nicht wirklich klein. Aber sie ändert im Takt des Oszillators.

Die Kapazitätsdioden sind meist in der Antennenabstimmung und in den
Vorkreisen - Warum die Oszillatorspannung, die liegt am Mischer an.

Warum nicht?

<http://www.jogis-roehrenbude.de/UKW-Projekt/FD1A.pdf> (S. 3)
<http://www.schellong.de/htm/tuner.htm> (bißchen scrollen)

Ciao

Reinhard
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Rolf Bombach,

Du schriebst am Fri, 17 Jun 2022 23:58:33 +0200:

Es liegt ja unvermeidlich die HF-Spannung z.B. des Oszillators an.
Die ist nicht wirklich klein. Aber sie ändert im Takt des Oszillators.
^ sich
Dadurch wird dessen Spektrum nicht breiter; es treten allerdings
Oberschwingungen auf. Blöd wird es erst, wenn auf der Steuerspannung
Subharmonische drauf sind, etwa durch eine \"ungünstige\" PLL-Schaltung.

Eigentlich könnte man so doch sogar eine ganz neue Art von Oszillator
bauen, indem man die mit den Parameteränderungen einhergehende
Modulation der Energieaufnahme mittels Rückkopplung nutzt. Also
\"sozusagen\" einen \"parametrischen Oszillator\". Oder?

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
 
R

Rolf Bombach

Guest
Leo Baumann schrieb:
Am 17.06.2022 um 23:58 schrieb Rolf Bombach:
Es liegt ja unvermeidlich die HF-Spannung z.B. des Oszillators an.
Die ist nicht wirklich klein. Aber sie ändert im Takt des Oszillators.

Die Kapazitätsdioden sind meist in der Antennenabstimmung und in den Vorkreisen - Warum die Oszillatorspannung, die liegt am Mischer an.

Sicher. Dort allerdings zum Wegtrimmen der Spiegelfrequenzen etc.
Das gingte[tm] auch ohne. Die eigentliche Abstimmung im Superhet
erfolgt durch Änderung der Oszillatorfrequenz. Je nach Prinzip
und Mischer sind Oberschwingungen eventuell egal, das hab ich
jetzt nicht im Detail überlegt. Mit Aufkommen der ICs kann man
ja punkto aktive Bauteile beliebig Aufwand treiben, ohne Kostenfolge
(im Gegenteil).

--
mfg Rolf Bombach
 
R

Rolf Bombach

Guest
Sieghard Schicktanz schrieb:
Hallo Rolf Bombach,

Du schriebst am Fri, 17 Jun 2022 23:58:33 +0200:

Es liegt ja unvermeidlich die HF-Spannung z.B. des Oszillators an.
Die ist nicht wirklich klein. Aber sie ändert im Takt des Oszillators.
^ sich
Dadurch wird dessen Spektrum nicht breiter; es treten allerdings
Oberschwingungen auf. Blöd wird es erst, wenn auf der Steuerspannung
Subharmonische drauf sind, etwa durch eine \"ungünstige\" PLL-Schaltung.

Eigentlich könnte man so doch sogar eine ganz neue Art von Oszillator
bauen, indem man die mit den Parameteränderungen einhergehende
Modulation der Energieaufnahme mittels Rückkopplung nutzt. Also
\"sozusagen\" einen \"parametrischen Oszillator\". Oder?

Dranbleiben!!1! Du stehst unmittelbar vor der Erfindung des parametrischen
Verstärkers und/oder Oszillators.

https://de.wikipedia.org/wiki/Parametrischer_Oszillator

Das funktioniert auch im multi-Terahertz-Bereich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Optisch_parametrischer_Oszillator
Mal besser, mal weniger. In der Gruppe in Bern, in der ich mal
gearbeitet habe, hat man\'s hingeschmissen, nachdem der Kristall
zum dritten mal ausgebaut werden musste (mit dem Staubsauger).

--
mfg Rolf Bombach
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Rolf Bombach,

Du schriebst am Sun, 19 Jun 2022 15:57:33 +0200:

Oszillator bauen, indem man die mit den Parameteränderungen
einhergehende Modulation der Energieaufnahme mittels Rückkopplung
nutzt. Also \"sozusagen\" einen \"parametrischen Oszillator\". Oder?

Dranbleiben!!1! Du stehst unmittelbar vor der Erfindung des
parametrischen Verstärkers und/oder Oszillators.

Ach, und der funktioniert genauso wie eine Kinderschaukel?

Das funktioniert auch im multi-Terahertz-Bereich.
....
gearbeitet habe, hat man\'s hingeschmissen, nachdem der Kristall
zum dritten mal ausgebaut werden musste (mit dem Staubsauger).

Ist da vielleicht irgendwas davongelaufen? Pumpleistung zu hoch?

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 19.06.2022 um 15:52 schrieb Rolf Bombach:
Leo Baumann schrieb:
Am 17.06.2022 um 23:58 schrieb Rolf Bombach:
Es liegt ja unvermeidlich die HF-Spannung z.B. des Oszillators an.
Die ist nicht wirklich klein. Aber sie ändert im Takt des Oszillators.

Die Kapazitätsdioden sind meist in der Antennenabstimmung und in den
Vorkreisen - Warum die Oszillatorspannung, die liegt am Mischer an.

Sicher. Dort allerdings zum Wegtrimmen der Spiegelfrequenzen etc.
Das gingte[tm] auch ohne. Die eigentliche Abstimmung im Superhet
erfolgt durch Änderung der Oszillatorfrequenz. Je nach Prinzip
und Mischer sind Oberschwingungen eventuell egal, das hab ich
jetzt nicht im Detail überlegt. Mit Aufkommen der ICs kann man
ja punkto aktive Bauteile beliebig Aufwand treiben, ohne Kostenfolge
(im Gegenteil).

Ich bewundere die Kunst, die in meinem JRC NRD 545 DSP Empfänger direkt
im Eingang angewandt wurde.

Vollautomatische Antennenabstimmung für beliebige Empfangsantennen.

:)
 
M

Martin Τrautmann

Guest
On Mon, 30 May 2022 14:36:11 +0200, Hergen Lehmann wrote:
Nein. Wenn du die Dinger zusammen bestellst, besteht eine sehr hohe
Wahrscheinlichkeit, das sie alle aus der selben Charge stammen und KEINE
statistische Normalverteilung der Toleranz aufweisen, sondern weitgehend
identisch sind. Mit etwas Pech nutzen alle die Toleranz voll in die
selbe Richtung aus, es bleibt also bei +/- 0.5%.

Oder sie haben die Toleranzen um 20 % über und 80 % unter den ± 0,5 %
bleiben, im Toleranzfenster bis 1 %. Dann weißt du, die noch genaueren
wurden wurden teurer an den Premium-Besteller ausselektiert.
 
R

Rolf Bombach

Guest
Sieghard Schicktanz schrieb:
Hallo Rolf Bombach,

Du schriebst am Sun, 19 Jun 2022 15:57:33 +0200:

Oszillator bauen, indem man die mit den Parameteränderungen
einhergehende Modulation der Energieaufnahme mittels Rückkopplung
nutzt. Also \"sozusagen\" einen \"parametrischen Oszillator\". Oder?

Dranbleiben!!1! Du stehst unmittelbar vor der Erfindung des
parametrischen Verstärkers und/oder Oszillators.

Ach, und der funktioniert genauso wie eine Kinderschaukel?

Nunja, theoretische Physiker....

AFAIK funktionieren die Paramps ähnlich wie manche \"HF\"-Mikrofone:
Ein Oszillator regt einen Schwingkreis knapp neben der Resonanzfrequenz
an. Ändert sich z.B. C im Kreis auch nur geringfügig, hat das starke
Auswirkungen auf die Schwingungsamplitude.

Bei den Oszillatoren wird typischerweise eine hohe Frequenz in die
Summe zweier niederer Frequenzen aufgespaltet. Bei den OPOs z.B.
ein UV-Photon in ein grünes und ein infrarotes.
Das funktioniert auch im multi-Terahertz-Bereich.
...
gearbeitet habe, hat man\'s hingeschmissen, nachdem der Kristall
zum dritten mal ausgebaut werden musste (mit dem Staubsauger).

Ist da vielleicht irgendwas davongelaufen? Pumpleistung zu hoch?

Hab nicht zugeschaut, war eher ferngesteuerte Telefonseelsorge.
Als Pumplaser wurde IIRC (mannomann, 40 Jahre her) ein GCR-3
oder eine ähnliche Antiquität verwendet, die auf single-mode
gequält wurde. Das war dann nicht stabil und der Pumplaser fiel
immer wieder in multimode-Betrieb zurück. Mit dementsprechender
zeitlicher Form des Pulses, d.h. so Pikosekunden-Spikes.
Die, wo man mit einer Photodiode eben nicht sieht.

Ich persönlich hatte einen OPO in Betrieb, der mehr schlecht als
recht funktionierte. War von irgendeiner Geisterfirma, die dann
von Continuum übernommen wurde. Im Katalog stand \"single mode
tunable\", aber natürlich nicht, dass das nicht gleichzeitig gemeint
ist. Im Wesentlichen wurde da ein paar Hunderttausend verballert,
um technisch nachzuweisen, dass des Cheffes Idee Furz war. Nicht
dass das auf dem Papier schon vorher klar gewesen wäre. Bei jeder
Weiterverwendung für anderes fielen etwa 20k Servicekosten an.

Heute gibt es welche, die gut funktionieren, allerdings nicht mehr
mit diesen Phantasiespezifikationen wie früher. Ekspla hat einiges
im Angebot; mit der Bestellung würde ich mich beeilen, bevor
Putin das Baltikum plattmacht.

--
mfg Rolf Bombach
 
J

Joerg Niggemeyer

Guest
In message <20220605204814.2f23e5d57fb76223d0e87d5c@SchS.de>
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

Hallo Rolf Bombach,

Du schriebst am Sun, 5 Jun 2022 13:47:37 +0200:

X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung.
X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung.
X7T etwa 80%.

Weia.

Bei den Kondensatorkeramiken kräht danach kein
Huhn, die werden bis zur kompletten Sättigung durchgefahren. Und die
Sättigung ist bei dem Zeug halt relativ schnell erreicht, viel früher
als das wesentliche Auslegungskriterium Durchbruchspannung...

Das Bild bzw. eine Sättigung des Dielektrikums dem kann ich nicht so ganz
folgen, ich glaube das ist grob falsch.......

Es ist nämlich so, dass eher umgekehrt mit größerer Amplitude mehr
\"C \" aktiviert wird oder besser gesagt der Schwund beim AC signal
sich verringert. (Steht auch auf der Murata Webseite BTW).

Nehm ich mal einen unbekannten Kerko aus der Grabbelkiste und mess
mal kurz bei Bias 0V Mess F 1kHz und verändere die Messamplitude der
Brücke von 0.1V auf 1.5V VRMS (1.5V ist das Maximum mehr kann der interne
Generator nicht)

dann mess ich

0.1V 347nF
0.2V 349n
0.3V 351
0.4 353
0.5 355
0.6 358
0.7 361
0.8 364
0.9 366
1.0 369
1.1 372
1.2 375
1.3 377
1.4 380
1.5 383 eventuell ist das ein 470nF ZVU

mach ich das mit einem Folianten Roederstein 2u2 50V
dann ändert sich C zu 2.3uF mit Rs 380mR nicht.

Mal kurz ein PSPICE Model von Murata dazu gepostet:
*----------------------------------------------------------------------
* SPICE Model generated by Murata Manufacturing Co., Ltd.
* Copyright(C) Murata Manufacturing Co., Ltd.
* Description :3216M(1206)/X7S/4.7uF/100V
* Murata P/N :GRM31CC72A475KE11
* Property : C = 4.7[uF]
* Data Generated on Sep 11, 2017
*----------------------------------------------------------------------
* Applicable Conditions:
* Frequency Range = 100Hz-6GHz
* Temperature = 25 degC
* DC Bias Voltage = 0V
* Small Signal Operation
*----------------------------------------------------------------------
..SUBCKT GRM31CC72A475KE11 port1 port2
C port1 11 4.40e-6
L 11 12 5.88e-10
R 12 port2 4.87e-3
..ENDS GRM31CC72A475KE11

Der Wert von C gilt näherungsweise nur für kleine Amplituden < 1 VRMS und
bei einem festen Bias 0V usw.

Diese C-Model dient also einer Frequenz oder Filter untersuchung in
PSPICE und kann nicht dazu benutzt werden in einer \"normalen\" Schaltung
das Großsignal Verhalten zu untersuchen (energetische Betrachtung,
Verluste). Also z.B. in einem DCDC Konverter
Ein und Ausschaltvorgänge mit Inrush Current usw.



--
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 15.07.2022 um 08:52 schrieb Joerg Niggemeyer:
verändere die Messamplitude der
Brücke von 0.1V auf 1.5V VRMS (1.5V ist das Maximum mehr kann der interne
Generator nicht)

Interessant - das Sourcetronic kann die Messamplitude auf 0.3, 0.6 und 1
V einstellen ...

:)
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Joerg Niggemeyer,

Du schriebst am Fri, 15 Jul 2022 08:52:14 +0200:

Bei den Kondensatorkeramiken kräht danach kein
Huhn, die werden bis zur kompletten Sättigung durchgefahren. Und die
Sättigung ist bei dem Zeug halt relativ schnell erreicht, viel
früher als das wesentliche Auslegungskriterium Durchbruchspannung...

Das Bild bzw. eine Sättigung des Dielektrikums dem kann ich nicht so
ganz folgen, ich glaube das ist grob falsch.......

Das ist aber die gängige und eine plausible Erklärung, ganz
entsprechend der Hysterese beim Magnetismus.

Es ist nämlich so, dass eher umgekehrt mit größerer Amplitude mehr
\"C \" aktiviert wird oder besser gesagt der Schwund beim AC signal
sich verringert. (Steht auch auf der Murata Webseite BTW).

Das sind ja \"differenzielle\" Vorgänge, wie sich dabei die Hysterese-
Schleife verändert, hängt vom Material und vom verursachenden
Mechanismus ab. Eventuell gibt es da tatsächlich eine \"Verschlankung\"
der Hysteteseschleife, also weniger Verluste und daraus folgend ein
wenig höhere Kapazität. Wie sehen denn die Ladekurvenverläufe aus,
oder auch die Spannungs-Strom-Kennlinie? Bei einem idealen Kondensator
müßte das eine Gerade sein, bei einem mit Hysteres eben eine Schleife.

Nehm ich mal einen unbekannten Kerko aus der Grabbelkiste und mess
....
dann mess ich

0.1V 347nF
....
1.5 383 eventuell ist das ein 470nF ZVU

(na, für 470nF hat der schon eine sehr große Toleranzabweichung...)
Oder ist das eine Auswirkung der Hystereseverluste? Die bewirken ja
eine Phasenverschiebung.

mach ich das mit einem Folianten Roederstein 2u2 50V
dann ändert sich C zu 2.3uF mit Rs 380mR nicht.

Die sind auch i.a. sehr viel verlustärmer.

> Mal kurz ein PSPICE Model von Murata dazu gepostet:

Ob da solche Effekte überhaupt berücksichtigt sind?
....
Diese C-Model dient also einer Frequenz oder Filter untersuchung in
PSPICE und kann nicht dazu benutzt werden in einer \"normalen\"
Schaltung das Großsignal Verhalten zu untersuchen (energetische
Betrachtung, Verluste). Also z.B. in einem DCDC Konverter
Ein und Ausschaltvorgänge mit Inrush Current usw.

Eben. Und ggfs. ist da sogar noch ein bestimmter Arbeitpunkt
impliziert, weshalb bei anderen Arbeitspunkten die Werte sogar weit
abweichen könnten. Hysterese-Effekte sind halt recht unangenehm.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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J

Joerg Niggemeyer

Guest
In message <20220715212005.71d5bb00c9370670c337dff0@SchS.de>
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:



Das ist aber die gängige und eine plausible Erklärung, ganz
entsprechend der Hysterese beim Magnetismus.
Nochmal wiederholt zu deinem vorherigen Post.
Ein Sättigungsverhalten wie beim Magnetismus bezüglich der Magnetisierung
(hat mit Hysteres zunächst null zu tun) ist eben nicht analog
übertragbar. Du hast eine feste Anzahl von magnetischen Dipolen, die
ausgerichtet werden und dann ist eben finish. Mal anders ausgedrückt: es
gibt keine magnetischen Monopole.

Eine für mich messbare Hysterese bei Kerkos konnte ich noch nicht
messen. Bei Elkos ist das eventuell schon eher denkbar, dass die
nachdem man sie eigentlich kurz geschlossen hat wieder Spannung
anzeigen.


Es ist nämlich so, dass eher umgekehrt mit größerer Amplitude mehr
\"C \" aktiviert wird oder besser gesagt der Schwund beim AC signal
sich verringert. (Steht auch auf der Murata Webseite BTW).

Das sind ja \"differenzielle\" Vorgänge, wie sich dabei die Hysterese-
Schleife verändert, hängt vom Material und vom verursachenden
Mechanismus ab.

C-Hysterese bei dem Kerko??

Das würde nämlich bedeuten, dass die C-Brücke bei dem X7R Cap
einen anderen Wert messen würde für C @ 25Vwenn ich diesen Kondensator
vorher auf 50V geladen hätte und dann auf 25V entlade im Vergleich
gegenüber dem Vorgang des Anfahrens von 0V auf 25V BIAS.

Diesen Unterschied konnte ich jedenfalls nicht erkennen !!! Du?

Eventuell gibt es da tatsächlich eine \"Verschlankung\"
der Hysteteseschleife, also weniger Verluste und daraus folgend ein
wenig höhere Kapazität. Wie sehen denn die Ladekurvenverläufe aus,
oder auch die Spannungs-Strom-Kennlinie? Bei einem idealen Kondensator
müßte das eine Gerade sein, bei einem mit Hysteres eben eine Schleife.


> (na, für 470nF hat der schon eine sehr große Toleranzabweichung...)
alter Gammel 30J alt.... ich kann den ja mal mit dem Lötkolben aufheizen
was schätz du passiert?
Oder ist das eine Auswirkung der Hystereseverluste? Die bewirken ja
eine Phasenverschiebung.

Wie gesagt, kann ich das nicht betätigen.
Veränder ich den BIAS bei diesem Kerko bleibt der Phasenwinkel nämlich
gleich. Z als auch C ändert sich bei der Brückenmessung


mach ich das mit einem Folianten Roederstein 2u2 50V
dann ändert sich C zu 2.3uF mit Rs 380mR nicht.

Die sind auch i.a. sehr viel verlustärmer.

Nun nehme ich mal einen externen 100R Widerstand in Serie mit dem
Folianten und \"simuliere\"
einen ohmschen Verlust innerhalb des Kondensators, dann veränder
ich signifikant den Phasenwinkel ;-O oder auch besser LOL

Eben. Und ggfs. ist da sogar noch ein bestimmter Arbeitpunkt
impliziert, weshalb bei anderen Arbeitspunkten die Werte sogar weit
abweichen könnten. Hysterese-Effekte sind halt recht unangenehm.

Wie man das Verhalten erklärt, ist sicherlich nicht so einfach.
Falls es über eine Hysterese ginge, dann könnte ich mir vorstellen, dass
man es mittlerweile wie beim Core modell simulieren könnte.

Aber die Kerko Hersteller bieten eben kein universelles Modell hierzu an,
zumindest habe ich dazu auch noch nicht intensiv gesucht ;-/

Ich hoffe jedenfalls, dass der Hinweis angekommen ist, dass in einem
Kerko, der laut Brücke bei U nenn vielleicht nur
noch 10-20% C hat deswegen nicht unbedingt die gespeicherte Energie oder
Arbeit, die nötig ist, diesen Kondensator auf U nenn zu laden ebenfalls
nur 10-20% ist..... Ich bin mir aber sicher, dass viele das bislang so
dachten......... oder auch immer noch - aber bitte gerne. Messen
ist die Grundlage von Wissen ;-)

Ich habe bislang auch Kerkos noch nicht zum thermischen Zerplatzen
gebracht, Tantals hingegen schon. Die Explodieren dann gerne auch ohne
Stichflamme. Ebenfalls ein Hinweis darauf, dass bei einem Kerko nicht so
viel innere \"Reibung\" vorliegt, wie es analog bei einem hart magnetischem
Werkstoff mit Hysterese der Fall ist.

ich vermute, dass bei einem Kerko mehrere Polarisationsarten
vorhanden sind und dass hier dann noch ein paar Ls intern mit dabei
sind . Wenn ein detailiertes Simulationsmodell für einen Kerko
für 0.1 V A f > 100Hzschon derart komplex ist, dann kann es eventuell
sein, dass eine Brücke an den nicht Sinus Verlauf scheitert......
bzw. die angenommene Ersatzschaltung der Brücke ungeeignet ist, wie
immer man das ausdrücken will.



--
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Joerg Niggemeyer,

Du schriebst am Mon, 18 Jul 2022 11:53:27 +0200:

Ein Sättigungsverhalten wie beim Magnetismus bezüglich der
Magnetisierung (hat mit Hysteres zunächst null zu tun) ist eben
nicht analog übertragbar. Du hast eine feste Anzahl von magnetischen
Dipolen, die ausgerichtet werden und dann ist eben finish. Mal anders
ausgedrückt: es gibt keine magnetischen Monopole.

Das hat mit \"magnetischen Monopole\"n nix u tun, Wie Du ja schreibst,
es sind die Dipolmomente, und deren Anzahl ist beschränkt. Das ist
bei einem \"Ferroelektrikum\" (das genau deswegen so bezeichnet wird)
ganz genauso - es sind hier keine _Ladungen_ (\"Monpole\"), sondern die
aus der Kristallstruktur folgenden _Dipolmomente_, die eine Sättigung
erfahren. Da gibt es eben auch nur \"eine feste Anzahl ... und dann
ist eben finish\". Das Material selber bleibt ja neutral, und es gibt
auch keine externen Ladungen, die da mitspielen könnten.

> Eine für mich messbare Hysterese bei Kerkos konnte ich noch nicht

Kannst Du den Verlustwinkel des Materials messen? ESR?
Hystereseschleifchen mit \'Skop? Es gibt kein verlustfreies Material.

messen. Bei Elkos ist das eventuell schon eher denkbar, dass die
nachdem man sie eigentlich kurz geschlossen hat wieder Spannung

Das wäre dann so ein Effekt wie die Remanenz bei Magneten, eine
bleibende Polarisation. Bei Elkos ist das aber eher ein anderer Effekt,
der nur kurzeitig auftritt, eine Polarisation durch Einlagerung von
Ladungen in die Elektroden. Ein Kurzschluß muß natürlich die außen
messbare Spannung zum Verschwinden bringen, die Ladungen können intern
aber nicht so schnell aus ihrer Umgebung heraus. Die Gegenpolarisation
\"hilft\" ihnen dabei zwar, aber wenn der Kurzschluß wieder aufgehoben
wird, bevor alle abgeflossen sind, ist sie wieder außen messbar.
Diffusionseffekte sorgen dann auch noch für einen verzögerten Aufbau
der extern meßbaren Polarisationsspannung.
....
> C-Hysterese bei dem Kerko??

Sicher. Oder kannst Du das ausschließen?

Das würde nämlich bedeuten, dass die C-Brücke bei dem X7R Cap
einen anderen Wert messen würde für C @ 25Vwenn ich diesen Kondensator
vorher auf 50V geladen hätte und dann auf 25V entlade im Vergleich
gegenüber dem Vorgang des Anfahrens von 0V auf 25V BIAS.

Diesen Unterschied konnte ich jedenfalls nicht erkennen !!! Du?

Ich habe keine Meßmöglichkeit dafür. Hast Du eine solche Messung
gemacht? In welchem Zeitrahmen?
Aber laß\' mal, ich bin weder meßtechnisch für solche Feinheiten

ausgerüstet noch habe ich mich mit der Theorie dieser Eigenschaften
eingehend auseinandergesetzt. Da gibt es sicher umfangreiche
Abhandlungen darüber, schließlich werden solche Keramiken ja für
unterschiedlichste Zwecke eingesetzt, vom alten Schallplattentonabnehmer
bis zum Piezomotor, und vom keramischen Kraftsensor bis zum
Präzisionsstellantrieb für Elektronenmikroskope.
Da finden sich sicher ausreichend Erklärungen der Effekte in solchen
banalen Anwendungen wie Kondensatoren.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
 
J

Joerg Niggemeyer

Guest
In message <20220719213230.40e3b540bfe62167b30166e1@SchS.de>
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:



Diesen Unterschied konnte ich jedenfalls nicht erkennen !!! Du?

Aber laß\' mal, ich bin weder meßtechnisch für solche Feinheiten

ausgerüstet noch habe ich mich mit der Theorie dieser Eigenschaften
eingehend auseinandergesetzt.

Das würde ich dann mal nur Labern nennen, ohne eigenen Hintergrund,
sprich eigene Messungen dazu noch Wissen der
theorethischen Zusammenhänge.

Immerhin der Leo bemüht sich ;-)




--
 
R

Rolf Bombach

Guest
Joerg Niggemeyer schrieb:
In message <20220605204814.2f23e5d57fb76223d0e87d5c@SchS.de
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

Hallo Rolf Bombach,

Du schriebst am Sun, 5 Jun 2022 13:47:37 +0200:

X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung.
X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung.
X7T etwa 80%.

Weia.

Bei den Kondensatorkeramiken kräht danach kein
Huhn, die werden bis zur kompletten Sättigung durchgefahren. Und die
Sättigung ist bei dem Zeug halt relativ schnell erreicht, viel früher
als das wesentliche Auslegungskriterium Durchbruchspannung...

Das Bild bzw. eine Sättigung des Dielektrikums dem kann ich nicht so ganz
folgen, ich glaube das ist grob falsch.......

Die \"Sättigung\" bezieht sich auf das Ausfahren der Spannungsfestigkeit.
Also hier konkret auf 100 V.

Es ist nämlich so, dass eher umgekehrt mit größerer Amplitude mehr
\"C \" aktiviert wird oder besser gesagt der Schwund beim AC signal
sich verringert. (Steht auch auf der Murata Webseite BTW).

Dies ist dann bei 1.5 V, das hat also andere Gründe als die Sättigung.

Danke fürs Messen.

Manche dieser Kondensatoren hat ja bei exakt Null Volt wieder eine
kleine Delle in der C/V-Kurve. Mit etwas mehr als 0 V AC fährt man
aus dieser Delle.
Ich behaupte mal, dass das bei Bias 20 V und Amplituden bis 10 V
noch heftiger aussieht. Bei dieser eher hyperbolischen Kurve
ist man dann durchschnittlich in einem Gebiet mit höherem C.

Diese C-Model dient also einer Frequenz oder Filter untersuchung in
PSPICE und kann nicht dazu benutzt werden in einer \"normalen\" Schaltung
das Großsignal Verhalten zu untersuchen (energetische Betrachtung,
Verluste). Also z.B. in einem DCDC Konverter
Ein und Ausschaltvorgänge mit Inrush Current usw.

Schade.

--
mfg Rolf Bombach
 
R

Rolf Bombach

Guest
Joerg Niggemeyer schrieb:
In message <20220719213230.40e3b540bfe62167b30166e1@SchS.de
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:



Diesen Unterschied konnte ich jedenfalls nicht erkennen !!! Du?


Aber laß\' mal, ich bin weder meßtechnisch für solche Feinheiten

ausgerüstet noch habe ich mich mit der Theorie dieser Eigenschaften
eingehend auseinandergesetzt.

Das würde ich dann mal nur Labern nennen, ohne eigenen Hintergrund,
sprich eigene Messungen dazu noch Wissen der
theorethischen Zusammenhänge.

Hä? Ich kann nichts falsches erkennen.

--
mfg Rolf Bombach
 
J

Joerg Niggemeyer

Guest
In message <tbp5tm$230s5$1@dont-email.me>
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:


Die \"Sättigung\" bezieht sich auf das Ausfahren der Spannungsfestigkeit.
Also hier konkret auf 100 V.

Sättigung wie bei der B-H Kurve gibt es bei einem C nicht.

Bevor er durchschlägt, werden halt immer noch ein paar Ladungsträger
raufgeschaufelt.

Zunächst \"ortsfeste\" Elektronen, die durch das äußere E- Feld verschoben
werden (Polarisation), gehen bei U>U nenn dann auf Wanderschaft.

Der Kondensator speichert also immer noch und kann
z.B. einen erhöhten Leckstrom beim Überschreiten der Nennspannung
aufweisen. (Bei einem Akku sehr ähnlich)

Es kann schon vorher eine Polarisation innerhalb einer Struktur vorliegen,
so dass diese sich auch zusätzlich noch ausrichten können.
Allerdings ist dies einer induzierten Polarisation mit überlagert.

Dass bei Kerkos ein nicht lineares Verhalten oder einfach beschreibbares
Modell von Klein und Großsignal möglich ist, ist schade.
In den Kleinsignal Modellen ist ein nicht unerheblicher Anteil von L mit
dabei. Kann eben sein, dass dies Material eben kein reiner C ist, was die
Sache zusätzlich kompliziert.



> Schade.

Ja genau, was macht man also?

Am besten mal nachmessen, was jeder kann, der ein Speicher Scope hat.

Ich fand jedenfalls das Großsignal erheblich linearer
oder besser, als das Kleinsignalmodell es erwarten liess.
Falls der Energieinhalt derart gleichermaßen geringer wäre, dann
könnte man sich schon wundern, dass man hier das Wort Kondensator
gebrauchen kann. Zudem müssten die Verluste ebenfalls bedeutsam werden.
Die ESR oder R-Messungen im Kleinssignal sollten jedoch ähnlich
für das Großsignalmodell sein.

--
 
J

Joerg Niggemeyer

Guest
In message <tbp613$230s5$2@dont-email.me>
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:


> Hä? Ich kann nichts falsches erkennen.
Erklär Sättigung und Hysterese beim C und wie sich das messen lässt,
bzw. mess es am Kerko vor!


--
 

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