Gibt es einen negativen Zwilling zum INA118?

[Ole Jansen]

Moin,

Es gibt ja den 7805 und den 7905 Spannungsregler...

Gibt es analog zu solchen "Zwillingen" Intrumentenverstärker
ähnlich INA118 mit "verkehrter" Polarität fßr Eingänge, Ausgänge
und Versorgung? Wonach muss ich suchen?

Viele Grüße,

O.J.

 

[Marte Schwarz]

Hi Ole,

Gibt es analog zu solchen "Zwillingen" Intrumentenverstärker
ähnlich INA118 mit "verkehrter" Polarität fßr Eingänge, Ausgänge
und Versorgung? Wonach muss ich suchen?

Was brauchst Du denn? Wo sollte ein INA "verkehrte" Polaritäten haben?

Das Einzige, was ich mir jetzt vorstellen kÜnnte, wäre die Lage des
Gleichtakteingangsbereichs und ggfs die min und max Ausgangsspannung. DA
muss man sich eben durch die Selektionstabellen der entsprechenden
Hersteller suchen. Da die Firmen sich gegenseitig aufkaufen braucht man
schon weniger Webseiten aufmachen ;-)

Marte

 

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> wrote:

Hi Ole,
Gibt es analog zu solchen "Zwillingen" Intrumentenverstärker
ähnlich INA118 mit "verkehrter" Polarität für Eingänge, Ausgänge
und Versorgung? Wonach muss ich suchen?

Was brauchst Du denn? Wo sollte ein INA "verkehrte" Polaritäten haben?

Ich steh da grad bissl auf der Leitung...das ist doch ein komplett
symmetrisches Kerlchen, den kann ich doch betreiben wie herum ich
lustig bin, oder verpeile ich da grad was?


-ras

--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

 

[Ole Jansen]

Am 04.04.2019 um 14:12 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> wrote:

Hi Ole,
Gibt es analog zu solchen "Zwillingen" Intrumentenverstärker
ähnlich INA118 mit "verkehrter" Polarität fßr Eingänge, Ausgänge
und Versorgung? Wonach muss ich suchen?

Was brauchst Du denn? Wo sollte ein INA "verkehrte" Polaritäten haben?

Ich steh da grad bissl auf der Leitung...das ist doch ein komplett
symmetrisches Kerlchen, den kann ich doch betreiben wie herum ich
lustig bin, oder verpeile ich da grad was?

Möglicherweise bin ich verwirrt. Überall "+" und "-"... ;-)

<http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ina118.pdf> Seite 1

V+ (Pin7) an GND
V- (Pin4) an UB-
VIn+ und VIn- (Pin3 und Pin2) liegen irgendwo zwischen V+ und V-

Wie kriege ich dann Pin 5 und 6 gedanklich "gedreht"?
Oder muss ich das garnicht?

O.J.

 

[Marte Schwarz]

Hi Ole,

Was brauchst Du denn? Wo sollte ein INA "verkehrte" Polaritäten haben?

Möglicherweise bin ich verwirrt. Überall "+" und "-"... ;-)

Ja und?

V+ (Pin7) an GND
V- (Pin4) an UB-
VIn+ und VIn- (Pin3 und Pin2) liegen irgendwo zwischen V+ und V-

Aber sicher.

> Wie kriege ich dann Pin 5 und 6 gedanklich "gedreht"?

Ich frag mich wozu?

> Oder muss ich das garnicht?

Ich wĂźsste nicht, was Du damit erreichen wolltest.
Schreib doch einfach mal, was Du machen willst, dann kommen wir
vielleicht weiter.

Marte

 

[Ole Jansen]

Am 04.04.2019 um 15:45 schrieb Marte Schwarz:

Hi Ole,
Was brauchst Du denn? Wo sollte ein INA "verkehrte" Polaritäten haben?

Möglicherweise bin ich verwirrt. Überall "+" und "-"... ;-)

Ja und?

V+ (Pin7) an GND
V- (Pin4) an UB-
VIn+ und VIn- (Pin3 und Pin2) liegen irgendwo zwischen V+ und V-

Aber sicher.

Wie kriege ich dann Pin 5 und 6 gedanklich "gedreht"?

Ich frag mich wozu?

Oder muss ich das garnicht?

Ich wĂźsste nicht, was Du damit erreichen wolltest.
Schreib doch einfach mal, was Du machen willst, dann kommen wir
vielleicht weiter.

Vorhanden ist GND und eine +- 15V Versorgung.
Ferner jeweils einen identischer Shunt in je einer Messleitung.
Eine ist immer (+) und eine immer (-) resp. GND.

Idee war es eine Komplizierte Schaltung zu verschlanken welche
die Gleichheit beider StrĂśme ĂźberprĂźft. Hoffnung war dass
die Spannungen aus zwei Instrumentenverstärkern sich gegenseitig
aufheben (Und die Gleichtaktfehler gleich mit?)

Entwickler sagt das geht so nicht weil "Instrumentenverstärker
nicht negativ funktionieren", kann mir aber nicht richtig erklären warum
genau. Aufm Steckbrett krieg ich es so schnell auch nicht hin.

O.J.

 

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Marte Schwarz <marte.schwarz@gmx.de> wrote:

Wie kriege ich dann Pin 5 und 6 gedanklich "gedreht"?

Ich frag mich wozu?

Oder muss ich das garnicht?

Ich wĂźsste nicht, was Du damit erreichen wolltest.
Schreib doch einfach mal, was Du machen willst, dann kommen wir
vielleicht weiter.

Ja, und letztlich folgt ja die Polarität des Ausgangs dem Eingang.


-ras

--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

 

[Joerg]

On 2019-04-04 02:00, Ole Jansen wrote:

Moin,

Es gibt ja den 7805 und den 7905 Spannungsregler...

Gibt es analog zu solchen "Zwillingen" Intrumentenverstärker
ähnlich INA118 mit "verkehrter" Polarität fßr Eingänge, Ausgänge
und Versorgung? Wonach muss ich suchen?

Im Datenblatt

http://www.ti.com/general/docs/suppproductinfo.tsp?distId=10&gotoUrl=http%3A%2F%2Fwww.ti.com%2Flit%2Fgpn%2Fina118

Zitat Abschnitt 7.4.2 "The linear input voltage range of the input
circuitry of the INA118 is from approximately 0.6-V less than the
positive supply voltage to 1-V greater than the negative supply".

Du kannst weder direkt an Deiner +15V Schienen noch an der -15V Schiene
messen. Das macht man so, dass man Spannungsteiler davorsetzt, um die
Gleichtaktspannung ein wenig herunterzubringen. Da nur wenig Spannung am
Shunt abfallen soll, sind u.U. 0.1% Widerstaende oder besser
erforderlich, doch die kosten heutzutage im Zeitalter des Laser Trim
nicht mehr viel.

Doch warum so einen teuren Instrumentenverstaerker fuer so eine profane
Aufgabe? Der INA180 hat Widerstaende eingebaut:

http://www.ti.com/general/docs/suppproductinfo.tsp?distId=10&gotoUrl=http%3A%2F%2Fwww.ti.com%2Flit%2Fgpn%2Fina180

Den unteren muesste man auf der -15V Schiene "reiten" lassen und den
Ausgangspegel hochspiegeln. Oder nach einem suchen, der den ganzen 30V
Bereich plus Reserven abdeckt.

Bei hohen Stroemen bieten sich Hall-Sensoren an:

https://www.allegromicro.com/~/media/Files/Datasheets/ACS711-Datasheet.ashx

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Marte Schwarz]

Hi Ole,

> Vorhanden ist GND und eine  +- 15V Versorgung.

Klingt nach old fashion Schaltung, aber gut...

> Ferner jeweils einen identischer Shunt in je einer Messleitung.

Zwei Widerstände sind nie identisch, im besten Fall sind sie mehr oder
weniger ähnlich. Die Toleranz wird Dein Fehler in der Messung sein.

Idee war es eine Komplizierte Schaltung zu verschlanken welche
die Gleichheit beider StrĂśme ĂźberprĂźft. Hoffnung war dass
die  Spannungen aus zwei Instrumentenverstärkern sich gegenseitig
aufheben (Und die Gleichtaktfehler gleich mit?)

KÜnnte man machen. Dann bräuchtest Du zunächst zwei INA, die bis an die
Rails hin auch vernĂźnftig arbeiten. Das macht ein INA118 schon mal weder
nach oben noch nach unten.
Danach bräuchtest Du den dritten INA, um von denen die Differenz zu
ermitteln.
Oder man macht das ein bisschen cleverer. Es gibt nämlich schÜne ICs
(kann man auch mit OPs und Transistoren diskret umsetzen), die den Strom
auf den Rails in einen Strom gegen GND umsetzen. Wenn Du solche zwei
gegeneinanderlaufen läßt und dann ein Widerstand gegen Bezugspotenzial
legst, hast Du das Ergebnis auch schon.
Schau Dir vor dem Hintergrund im LTSPICE die Beispielschaltung 1673.asc
an. So viel Sachverstand, aus meinem oben geschriebenen Text und der
Beispielschaltung den Rest zu machen sollte aber schon drin sein, oder?

Entwickler sagt das geht so nicht weil "Instrumentenverstärker
nicht negativ funktionieren", kann mir aber nicht richtig erklären warum
genau.

Dann ist es kein Entwickler. Der soll sich erst mal selbst zum
Entwickler weiterentwickeln...

Marte

 

[Rafael Deliano]

Schaltung zu verschlanken welche
die Gleichheit beider StrĂśme ĂźberprĂźft.

Zwei Stromspiegel ?
http://www.embeddedFORTH.de/temp/Stromspiegel.pdf

MfG JRD

 

[Marte Schwarz]

Hi Rafael,
> http://www.embeddedFORTH.de/temp/Stromspiegel.pdf

So in der Art. Leider wissen wir ja nicht, ob auch rĂźcklaufende StrĂśme
zu berücksichtigen sind oder überhaupt in welcher Größenordnung die
StrĂśme liegen sollen und wie genau die aufgelĂśst werden sollen. Welche
Frequenzen da erwartet werrden haben wir auch noch nicht erfahren... Da
kann der Offset der OPs schnell einen Strich durch die Rechnung machen,
von dessen Geschwindigkeit ganz zu schweigen.

Wie Du mit dem TL081 am oberen Rail messen magst, bleibt mir ein Rätsel.
Der MC33201 mag nur bis 12 V betrieben werden.

Ansonsten bin ich ganz bei Dir. Mal schauen ob Ole oder sein Entwickler
die Shunts findet ;-)

Marte

 

[Rafael Deliano]

Wie Du mit dem TL081 am oberen Rail messen magst, bleibt mir ein Rätsel.
Der MC33201 mag nur bis 12 V betrieben werden.

Kleinere Fehler kĂśnnen sein,
ich hatte schnell das Bild von hier umgezeichnet:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/circ.pdf
Da läuft der MC33201 mit niedriger Spannung.
TL081 benĂśtigt Spannungsteiler gegen +15V an der Basis
des Transistors, weil Ausgang wohl nur bis 14V hochkommt.

MfG JRD

 

[Bernd Mayer]

Am 04.04.19 um 11:00 schrieb Ole Jansen:

Moin,

Es gibt ja den 7805 und den 7905 Spannungsregler...

Gibt es analog zu solchen "Zwillingen" Intrumentenverstärker
ähnlich INA118 mit "verkehrter" Polarität fßr Eingänge, Ausgänge
und Versorgung? Wonach muss ich suchen?

Viele Grüße,

O.J.

Hallo,

Du kommst zu spät, der 1. April ist schon ein paar Tage vorbei.

https://www.google.com/search?q=aprilscherz+elektronik


Bernd Mayer

 

[Marte Schwarz]

Hi Rafael,

Wie Du mit dem TL081 am oberen Rail messen magst, bleibt mir ein Rätsel.
Kleinere Fehler kĂśnnen sein,
;-)
http://www.embeddedFORTH.de/temp/circ.pdf
Da läuft der MC33201 mit niedriger Spannung.

9V gehen noch.

TL081 benĂśtigt Spannungsteiler gegen +15V an der Basis
des Transistors, weil Ausgang wohl nur bis 14V hochkommt.

Nicht nur der Ausgang ist interessant die Eingänge mÜgen die Rails auch
nicht.

Aber wir sind ja auch nicht dazu da, die Entwicklung fĂźr die Firma zu
machen. Ein bisschen dĂźrfen die auch noch denken. Der Hinweis, wie man
ohne 3 * INA118 dahin kommt ist gesetzt. Jetzt die Schaltung
dimensionieren, einen 30 V festen Dual-R2R-OP aussuchen und je nach
Genauigkeitsanforderung noch auf MOSFET umzusteigen, sollte schon drin
sein.

Marte

 

[Rafael Deliano]

Wie Du mit dem TL081 am oberen Rail messen magst, bleibt mir ein Rätsel.

Nicht nur der Ausgang ist interessant die Eingänge mÜgen die Rails auch
nicht.

Vgl. Datenblatt des ST TL081 in der 1. Zeile:
"Wide common-mode (up to VCC+) ... "

Die tuen bei mir high-side schon seit den 80er Jahren.

Z.B. fĂźr geschaltete Stromquelle:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/current.pdf
Auch in dem Fall Strom im Signalzweig. Und damit
Unabhängigkeit von schwankender Versorgung.

MfG JRD

 

[Ole Jansen]

Am 04.04.2019 um 17:00 schrieb Joerg:

Zitat Abschnitt 7.4.2 "The linear input voltage range of the input
circuitry of the INA118 is from approximately 0.6-V less than the
positive supply voltage to 1-V greater than the negative supply".

Das hatte ich Ăźbersehen. Da sind ca. 0.7V Klemmspannung. Was
schon mal erklärt warum es auf dem Steckbrett nicht funktioniert hat.

Du kannst weder direkt an Deiner +15V Schienen noch an der -15V Schiene
messen. Das macht man so, dass man Spannungsteiler davorsetzt, um die
Gleichtaktspannung ein wenig herunterzubringen. Da nur wenig Spannung am
Shunt abfallen soll, sind u.U. 0.1% Widerstaende oder besser
erforderlich, doch die kosten heutzutage im Zeitalter des Laser Trim
nicht mehr viel.

Sie werden entsprechend selektiert.

Doch warum so einen teuren Instrumentenverstaerker fuer so eine profane
Aufgabe?

Weils teuer sein soll, sonst taugt es nichts ;-)

Den unteren muesste man auf der -15V Schiene "reiten" lassen und den
Ausgangspegel hochspiegeln. Oder nach einem suchen, der den ganzen 30V
Bereich plus Reserven abdeckt.

So ungefähr wirds derzeit gemacht. Die Schaltung ist temperatur-
und stÜranfällig und der Abgleich ist umständlich da die Dose
auf Hochspannung liegt.
Meine eher akademische Hoffnung war es durch Symmetrie so hin zu
bekommen dass sich stĂśrende EinflĂźsse gegenseitig aufheben.

Bei hohen Stroemen bieten sich Hall-Sensoren an:

https://www.allegromicro.com/~/media/Files/Datasheets/ACS711-Datasheet.ashx

Die scheiden fßr die Anwendung aus, zu viele Felder in der Nähe.

O.J.

 

[Uwe Bonnes]

Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> wrote:

Am 04.04.2019 um 15:45 schrieb Marte Schwarz:
Hi Ole,
Was brauchst Du denn? Wo sollte ein INA "verkehrte" Polaritäten haben?

Möglicherweise bin ich verwirrt. Überall "+" und "-"... ;-)

Ja und?

V+ (Pin7) an GND
V- (Pin4) an UB-
VIn+ und VIn- (Pin3 und Pin2) liegen irgendwo zwischen V+ und V-

Aber sicher.

Wie kriege ich dann Pin 5 und 6 gedanklich "gedreht"?

Ich frag mich wozu?

Leider hast Du Dein Problem nur stueckweise erklaert. Wenn ich es
richtig verstehe, hast du GND und + 15 Volt und willst in beiden
Leitungen den Strom messen.

Was spricht dann gegen den On NCS210R?

Tschuess
--
Uwe Bonnes bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 1623569 ------- Fax. 06151 1623305 ---------

 

[Ole Jansen]

Am 05.04.2019 um 12:04 schrieb Uwe Bonnes:

Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> wrote:
Am 04.04.2019 um 15:45 schrieb Marte Schwarz:
Hi Ole,
Was brauchst Du denn? Wo sollte ein INA "verkehrte" Polaritäten haben?

Möglicherweise bin ich verwirrt. Überall "+" und "-"... ;-)

Ja und?

V+ (Pin7) an GND
V- (Pin4) an UB-
VIn+ und VIn- (Pin3 und Pin2) liegen irgendwo zwischen V+ und V-

Aber sicher.

Wie kriege ich dann Pin 5 und 6 gedanklich "gedreht"?

Ich frag mich wozu?

Leider hast Du Dein Problem nur stueckweise erklaert. Wenn ich es
richtig verstehe, hast du GND und + 15 Volt und willst in beiden
Leitungen den Strom messen.

Ich habe -15V, GND und +15V.
Ferner zwei Leitungen mit ca. -0.7V und +0.7V resp. GND die in
ihrer Symmetrie nicht gestĂśrt werden sollen.

GewĂźnscht ist es in diesen beiden Leitungen die StrĂśme I1 und I2 messen.
GewĂźnschte Ausgangsspannung fĂźr I1 0..10V resp. GND und I2 0..-10V
resp. GND.

> Was spricht dann gegen den On NCS210R?

Eigentlich nichts. Wenn ich ihn im negativen Zweig so anschließen
kann dass ich bei I2=0 0V Signal habe und bei I=max -10V.

O.J.

 

[Rafael Deliano]

Wenn Spannungen und StrĂśme identisch sind
finden sich leicht vereinfachte OP-Schaltungen:

http://www.embeddedFORTH.de/temp/sym.pdf

Die BrĂźcke ist vorzugsweise ein eng toleriertes
Widerstandsarray.

MfG JRD

 

[Joerg]

On 2019-04-05 10:22, Gerrit Heitsch wrote:

On 4/5/19 7:13 PM, Karl Meisenkaiser wrote:
Am 04.04.2019 um 11:00 schrieb Ole Jansen:
Moin,

Es gibt ja den 7805 und den 7905 Spannungsregler...

Apropo 7805. Gibts eigentlich solche Dinger auch fĂźr 13,8V?

Nein, kann man aber aus einem 7812 machen wenn man dessen GND-Pin per
Spannungsteiler um 1.8V anhebt. Braucht 2 Widerstände.

Oder gleich einen LM317 nehmen, die sind besser.

5 oder 10 Ampere?

5A habe ich mal in einem Katalog gesehen. Der LM323 ist ein 7805 der 3A
kann, der wurde recht oft benutzt.

Mehr ist sinnlos, da braucht man gigantische KĂźhlkĂśrper und nimmt schon
länger Schaltregler. Linearregler sieht man nur noch dort wo besonders
saubere Spannungen gebraucht werden.

Auch da fast nicht mehr. Heutzutage wird ja um jedes Milliwatt
gefeilscht. Koennte ich bitte noch 15mW haben? ... Nein! ... Dann
vielleicht einen Timer im uC? ... RAUS!

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/