Geniale Idee: Peltier statt Wärmepumpe...

[Robert Hunchbeck]

Gerade hatte ich eine geniale Vision!

Wie wäre es denn, wenn man Häuser nicht mit Isolation und
Wärempumpen ausstattet, sondern einfach die Fassade mit lauter
Peltier-Elementen vollpflastert?

Hat das schon mal jemand durchgerechnet?
(Strombedarf und Kosten sind zu vernachlässigen)

Robert

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 5/24/23 9:34 PM, Robert Hunchbeck wrote:

Gerade hatte ich eine geniale Vision!

Wie wäre es denn, wenn man Häuser nicht mit Isolation und
Wärempumpen ausstattet, sondern einfach die Fassade mit lauter
Peltier-Elementen vollpflastert?

Dann braucht man auch noch außen wie innen große Kühlkörper und
vermutlich Ventilatoren, um die Temperaturdifferenz zu verwerten. Bei
Stromausfall kommt dann die Außentemperatur sehr effizient ins Innere,
also genau das Gegenteil von Wärmeisolation. Das kann besonders im
Sommer sehr unangenehm werden.

DoDi

 

[Thomas Heger]

Am 24.05.2023 um 23:19 schrieb Hans-Peter Diettrich:

On 5/24/23 9:34 PM, Robert Hunchbeck wrote:
Gerade hatte ich eine geniale Vision!

Wie wäre es denn, wenn man Häuser nicht mit Isolation und
Wärempumpen ausstattet, sondern einfach die Fassade mit lauter
Peltier-Elementen vollpflastert?

Dann braucht man auch noch außen wie innen große Kühlkörper und
vermutlich Ventilatoren, um die Temperaturdifferenz zu verwerten. Bei
Stromausfall kommt dann die Außentemperatur sehr effizient ins Innere,
also genau das Gegenteil von Wärmeisolation. Das kann besonders im
Sommer sehr unangenehm werden.

Peltier-Elemente zwecks Wärmetransport sind keineswegs besonders neu.

Man findet sowas in kleinen Klimageräten oder auch in Geräten zum
Trocknen von Luft (etwa im Keller).

Peltier-Elemente sind also im Prinzip auch kleine Wärmepumpen.

Allerdings fand ich den Stromverbrauch von so kleinen Plättchen immer
bemerkenswert groß.

(So um die 60W bei ca. 10 cm² Fläche)



Daher würde eine große Zahl solcher Elemente wohl neue Maßstäbe beim
Stromverbrauch der Heizung setzen.


TH

 

[Marte Schwarz]

Hi Robert,

> Gerade hatte ich eine geniale Vision!

Was soll daran genial gewesen sein? Diese Idee hatten vor Dir schon ganz
viele Kleingeister.
Welchen Vorteil soll das haben?

Marte

 

[Helmut Wabnig]

On Thu, 25 May 2023 07:52:47 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de>
wrote:

Am 24.05.2023 um 23:19 schrieb Hans-Peter Diettrich:
On 5/24/23 9:34 PM, Robert Hunchbeck wrote:
Gerade hatte ich eine geniale Vision!

Wie wäre es denn, wenn man Häuser nicht mit Isolation und
Wärempumpen ausstattet, sondern einfach die Fassade mit lauter
Peltier-Elementen vollpflastert?

Dann braucht man auch noch außen wie innen große Kühlkörper und
vermutlich Ventilatoren, um die Temperaturdifferenz zu verwerten. Bei
Stromausfall kommt dann die Außentemperatur sehr effizient ins Innere,
also genau das Gegenteil von Wärmeisolation. Das kann besonders im
Sommer sehr unangenehm werden.

Peltier-Elemente zwecks Wärmetransport sind keineswegs besonders neu.

Man findet sowas in kleinen Klimageräten oder auch in Geräten zum
Trocknen von Luft (etwa im Keller).

Peltier-Elemente sind also im Prinzip auch kleine Wärmepumpen.

Allerdings fand ich den Stromverbrauch von so kleinen Plättchen immer
bemerkenswert groß.

(So um die 60W bei ca. 10 cm² Fläche)



Daher würde eine große Zahl solcher Elemente wohl neue Maßstäbe beim
Stromverbrauch der Heizung setzen.


TH

Die Peltiers liefern ja Strom sobald eine Temperaturdifferenz da ist.

Anwendung: den Spieß drehen beim Hähnchengrillen.

w.

 

[Rolf Bombach]

Robert Hunchbeck schrieb:

Gerade hatte ich eine geniale Vision!

Wie wäre es denn, wenn man Häuser nicht mit Isolation und
Wärempumpen ausstattet, sondern einfach die Fassade mit lauter
Peltier-Elementen vollpflastert?

Schlechter Wirkungsgrad, hohe Wärmeleitfähigkeit.
Sobald abgeschaltet, ist diese Wärmeleitfähigkeit
sofort fühlbar.

Macht allenfalls Sinn bei sehr kleinen Temperaturunterschieden.
(Oder bei Null Wärme/Kälteleistungsbedarf, zB zur Kühlung
von Detektoren. Allenfalls für Kühlboxen.)

Daher also besser an die Wand zum Nachbarn. Im Sommer
umpolen zwecks Kühlung.

> Hat das schon mal jemand durchgerechnet?

Garantiert.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Robert,

Du schriebst am Wed, 24 May 2023 21:34:11 +0200:

> Gerade hatte ich eine geniale Vision!

Warst Du beim Heger?

Wie wäre es denn, wenn man Häuser nicht mit Isolation und
Wärempumpen ausstattet, sondern einfach die Fassade mit lauter
Peltier-Elementen vollpflastert?

Vollkommen unsinnig.

Hat das schon mal jemand durchgerechnet?
(Strombedarf und Kosten sind zu vernachlässigen)

Frag\' mal bei einem großen Autohersteller an, da gab\'s vor noch nicht so
langer eit mal ein großes Bohei um diese Tiere. Da wollten - wohl einige
Markentiere - die Motoren ihrer Fahrzeuge effizienter machen, indem sie
solche Elemente an die Abgasrohre klebten oder gar - flecible - drumrum
wickeln wollten. Aber anscheinend sind die dann mit dem Wirkungsgrad dieser
Teile multipliziert worden und konnten anschließend unterm Teppich
Fahrradfahren - mit Zylinderhut auf\'m Kopf.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Rolf Bombach]

Sieghard Schicktanz schrieb:

Frag\' mal bei einem großen Autohersteller an, da gab\'s vor noch nicht so
langer eit mal ein großes Bohei um diese Tiere. Da wollten - wohl einige
Markentiere - die Motoren ihrer Fahrzeuge effizienter machen, indem sie
solche Elemente an die Abgasrohre klebten oder gar - flecible - drumrum
wickeln wollten. Aber anscheinend sind die dann mit dem Wirkungsgrad dieser
Teile multipliziert worden und konnten anschließend unterm Teppich
Fahrradfahren - mit Zylinderhut auf\'m Kopf.

Da sind mir drei Sachen bekannt. Die einen wollten Rennmotoren mit
Peltierelementen kühlen. Man wollte ausnutzen, dass man einen Teil
eines Wärmeflusses als Strom abführen kann.
Das andere sind thermoelektrische Elemente in LKW, besonders in USA,
welche Strom für was auch immer generieren.
Dafür gibt es angeblich auch bei der Bundesbahn bei Dieselloks
eine Vorwärmeinrichtung, die so \"abfallmässig\" Strom herstellt.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Jan Bruns]

Am Wed, 24 May 2023 21:34:11 +0200 schrieb Robert Hunchbeck:

Gerade hatte ich eine geniale Vision!

Wie wäre es denn, wenn man Häuser nicht mit Isolation und Wärempumpen
ausstattet, sondern einfach die Fassade mit lauter Peltier-Elementen
vollpflastert?

Hat das schon mal jemand durchgerechnet?
(Strombedarf und Kosten sind zu vernachlässigen)

Robert

Ja. Das geht nur mit voll Dampfdiffusionsdichtem Mauerwerk.

Ansonsten geht Dir der Wasserdampf aus der warmen Bude durchs dann
überall gleichwarme Gestein, gelangt also in das Peltier-Element, und
kondensiert da im künstlichen Temperaturgefälle.

Zwecks regelbarer Luftfeuchte im Innenraum einschl. Stabilisierung durchs
Mauerwerk ist eher diffusionsoffenes Mauerwerk schön.

Und Du fandest die Peltier-Element-Idee weshalb gut? Was gefällt Dir
daran besser als einfach Plastikfolie oder nur einfach in aller Regel gut
wärmeleitendes Gestein ohne Isolierung, mal abgesehen davon, daß dann die
Heizung woanders hin kann?


Sowas ähnliches aber:

https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/
2023/fassadenelemente-als-waermequelle-fuer-waermepumpen.html


Gruss


Jan Bruns

 

[Marcel Mueller]

Am 24.05.23 um 21:34 schrieb Robert Hunchbeck:

Gerade hatte ich eine geniale Vision!

Wie wäre es denn, wenn man Häuser nicht mit Isolation und
Wärempumpen ausstattet, sondern einfach die Fassade mit lauter
Peltier-Elementen vollpflastert?

Hat das schon mal jemand durchgerechnet?
(Strombedarf und Kosten sind zu vernachlässigen)

Wenn Stromverbrauch zu vernachlässigen ist (eine notwendige Bedingung),
kannst du einfach Elektroradiatoren nehmen. Die brauchen genauso viel,
weil die Peltiers die Wärmeisolation extrem verschlechtern.


Marcel

 

[Peter Thoms]

Am 25.05.23 um 07:54 schrieb Marte Schwarz:

Hi Robert,

Gerade hatte ich eine geniale Vision!

Was soll daran genial gewesen sein? Diese Idee hatten vor Dir schon ganz
viele Kleingeister.
Welchen Vorteil soll das haben?
Hallo,

zumindest dass andere als nützliche Idioten sich an die Rechnung begeben
könnten.


Peter

 

[Marte Schwarz]

Hi Jan,

Sowas ähnliches aber:

https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/
2023/fassadenelemente-als-waermequelle-fuer-waermepumpen.html

Auch das ist weit weg von neu. In den frühen 90ern haben wir
Nachtspeicheröfen aus einem Bungalow bekommen, der diese als Backuß für
seine WP-Heizung hatte. Als er das Garagendach erneuern musste und
beschlossen hatte, das Dach mit Kupfer zu belegen, um es final dicht zu
bekommen, hat er einmal sich fast die Füße verbrannt, weil die Sonne das
Blech so arg erwärmte. Er hat daraufhin kurzerhand ein paar Meter
Kupferrohre gekauft und die zur Kühlung auf die Bleche gelötet. Damit
hat er mehr Energie geerntet, als die Solarkeollektoren vom Dach. Rate
mal, was er dann gemacht hat ;-) Die Südfassade hat er dann auch noch in
solegekühltem Kupferblech gemacht. Die Überschußwärme wird im Garten und
im Hallenbad gebunkert. Letzteres macht sich im Herbst auch als Therme
ganz gut.

Marte

 

[Jan Bruns]

Am Fri, 26 May 2023 18:13:54 +0200 schrieb Marte Schwarz:

hat er einmal sich fast die Füße verbrannt, weil die Sonne das Blech so
arg erwärmte. Er hat daraufhin kurzerhand ein paar Meter Kupferrohre
gekauft und die zur Kühlung auf die Bleche gelötet. Damit hat er mehr
Energie geerntet, als die Solarkeollektoren vom Dach. Rate mal, was er
dann gemacht hat ;-)

Nix. Man erntet mit unisolierten Flächen wahlweise Energie oder hohe
Temperaturen, aber nicht beides gleichzeitig. Also Pool heizen.

Bleche werden gehäuft heiss, weil die meist recht dünn sind, also wenig
\"Speichervolumen\" haben, und dabei gleichzeitig niedrige Wärmekapazität,
die die hohe Dichte nicht ausgleicht. Ausserdem sind sie weniger
Strahlungsaktiv (was übrigens tendenziell gegen deinen Vgl. mit
Solarkollektoren spricht).

Mit Glasplatte+mehr zur Isolierung steigt nicht nur die Leerlauftemp,
sondern es sinken eben auch die bei einer Arbeitstemp auftretenden
Verluste.


Gruss


Jan Bruns

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rolf,

Du schriebst am Fri, 26 May 2023 00:00:04 +0200:

[Peltiere]

Frag\' mal bei einem großen Autohersteller an, da gab\'s vor noch nicht so
langer eit mal ein großes Bohei um diese Tiere. Da wollten - wohl einige
Markentiere - die Motoren ihrer Fahrzeuge effizienter machen, indem sie
....
Da sind mir drei Sachen bekannt. Die einen wollten Rennmotoren mit

....
Das sind dann die exotischeren Ideen. Ich hab\' da - sogar öfters - von der
Entwicklung \"hocheffizienter\" Materialien gelesen, wobei da sogar die
Wärmeleitfähigkeit minimiert werden sollte bei gleichzeitiger Steigerung
der elektrischen Leitfähigkeit. Und das sollte durchaus in den Abgastrakt
von regulären Serien-Pkw eingebaut werden. Zumindest, wenn es kostengünstig
genug herstellbar (gewesen?) wäre...
Seit schon längerer Zeit aber herrscht darüber Schweigen.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 5/25/23 8:53 AM, Helmut Wabnig wrote:

> Die Peltiers liefern ja Strom sobald eine Temperaturdifferenz da ist.

Und wie will man diese Temperaturdifferenz herstellen und aufrecht erhalten?

> Anwendung: den Spieß drehen beim Hähnchengrillen.

Warum nicht gleich die ganze Heizung auf Peltier umstellen? ;-)

DoDi

 

[Thomas Prufer]

On 26 May 2023 19:09:34 GMT, Jan Bruns <ebay@abnuto.de> wrote:

Mit Glasplatte+mehr zur Isolierung steigt nicht nur die Leerlauftemp,
sondern es sinken eben auch die bei einer Arbeitstemp auftretenden
Verluste.

.... und die Kosten steigen.

Ich meine, mal eine Arbeit gelesen zu haben, bei der Kosten/Nutzen Rechnungen
für solare Poolheizungen aufgestellt wurden.

Wenn ich das richtig im Kopf hab, war der Testsieger ein System aus 50 Metern
schwarzem Leer-Rohr für die Elektroinstallation, als Thermosysphon, \"irgendwo\"
hingelegt. Rücklaufventil gegen auskühlen Nachts war das Ende vom Rohr 1-2 mm
über der Wasseroberfläche im Pool, gehalten von einem Schwimmer aus 3
ausgebrannten Glühbirnen an eine Haltering gelötet. Kosten ~20€, Ertrag messbar.
(Wie der Thermosyphon da funktioniert haben soll, hab ich vergessen.)

Da kommt halt alles mit Vakuumröhren, Kollektor, Pumpe, Arduino usw. kaum mit...


Thomas Prufer

 

[Thomas Heger]

Am 27.05.2023 um 01:44 schrieb Hans-Peter Diettrich:

On 5/25/23 8:53 AM, Helmut Wabnig wrote:

Die Peltiers liefern ja Strom sobald eine Temperaturdifferenz da ist.

Und wie will man diese Temperaturdifferenz herstellen und aufrecht
erhalten?

In dem es drinnen kälter ist als draußen.

Dann kann man mit den Peltier Elementen eine Wärmepumpe betreiben.

;-)

TH

 

[Marte Schwarz]

Hi Checker Jan,

hat er einmal sich fast die Füße verbrannt, weil die Sonne das Blech so
arg erwärmte. Er hat daraufhin kurzerhand ein paar Meter Kupferrohre
gekauft und die zur Kühlung auf die Bleche gelötet. Damit hat er mehr
Energie geerntet, als die Solarkeollektoren vom Dach. Rate mal, was er
dann gemacht hat ;-)

Nix. Man erntet mit unisolierten Flächen wahlweise Energie oder hohe
Temperaturen, aber nicht beides gleichzeitig. Also Pool heizen.

Die Feststellung war, dass er mit den Wassergekühlten Kupferflächen mehr
Energie billiger ernten konnte, als mit den teureren Solarmodulen, die
das gleiche hinter Glas hatten.

Für alle, die es immer noch nicht gerafft hatten: Die WP macht hier den
kleinen aber feinen Unterschied.

Bleche werden gehäuft heiss, weil die meist recht dünn sind, also wenig
\"Speichervolumen\" haben, und dabei gleichzeitig niedrige Wärmekapazität,
die die hohe Dichte nicht ausgleicht. Ausserdem sind sie weniger
Strahlungsaktiv (was übrigens tendenziell gegen deinen Vgl. mit
Solarkollektoren spricht).

Angewittertes Kupfer (insbesondere nach dem Auflöten der Küpferröhrchen
absorbiert schon recht gut. Das könnte man jetzt sicher noch mit einem
Speziallack optimieren.
Auch hier hast Du es nicht begriffen: Fläche bringt mehr als
Wirkungsgradoptimierung in Bezug auf Solarertrag und die WP mehr als
hohe Vorlauftemperaturen der Solarflüssigkeit.

Mit Glasplatte+mehr zur Isolierung steigt nicht nur die Leerlauftemp,
sondern es sinken eben auch die bei einer Arbeitstemp auftretenden
Verluste.

Insbesondere in der Heizphase verhindert diese Glasplatte den sinnvollen
Wärmeaustausch und bei Regen die Ernte der im Regenwassers gespeicherten
Wärme. Beides bringt übers Jahr mehr Vorteile als Nachteile.

Marte

 

[Alexander Schreiber]

Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Sieghard Schicktanz schrieb:

Frag\' mal bei einem großen Autohersteller an, da gab\'s vor noch nicht so
langer eit mal ein großes Bohei um diese Tiere. Da wollten - wohl einige
Markentiere - die Motoren ihrer Fahrzeuge effizienter machen, indem sie
solche Elemente an die Abgasrohre klebten oder gar - flecible - drumrum
wickeln wollten. Aber anscheinend sind die dann mit dem Wirkungsgrad dieser
Teile multipliziert worden und konnten anschließend unterm Teppich
Fahrradfahren - mit Zylinderhut auf\'m Kopf.

Da sind mir drei Sachen bekannt. Die einen wollten Rennmotoren mit
Peltierelementen kühlen. Man wollte ausnutzen, dass man einen Teil
eines Wärmeflusses als Strom abführen kann.
Das andere sind thermoelektrische Elemente in LKW, besonders in USA,
welche Strom für was auch immer generieren.

Gibt genug Abnehmer dafür - nicht nur der diverse Kram in der Zugmaschine
(Bordelektronik, Licht, Radio, ...) und wenn dabei genug Leistung
anfällt reichts vielleicht sogar für die Klimaanlage im Trailer, falls
der (je nach vorgesehener Fracht) eine hat. Den Strombedarf aus sonst
nicht genutzter Abwärme zu decken (statt per Generator der am Motor
mitläuft) könnte Sinn machen wenn:
- dabei genug Leistung anfällt um all relevanten Verbraucher zu füttern
- dementsprechend der Dieselverbrauch sinkt

Und wenn man mal nach \"thermoelectric generator trucks\" sucht findet
sich da auch so einiges an Entwicklungsarbeit.

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Thomas,

Du schriebst am Sat, 27 May 2023 07:01:23 +0200:

Haltering gelötet. Kosten ~20€, Ertrag messbar. (Wie der Thermosyphon da
funktioniert haben soll, hab ich vergessen.)

Brauchst Du nicht mal einen von THs \"Resonanwiddern\"? Die funktionieren
doch ganz ähnlich wie so eine Vorrichtung. Er ist auch an einer Gruppe
dran, die ein Musterexemplar kaufen will...

BTW, will sagen, wenn man sich nicht für die Grundlagen der Funktion
interessiert, dann läuft man Gefahr, sich von Scharlatanen u.ä. über den
Tisch ziehen zu lassen, weil man nicht beurteilen kann, ob die nicht doch
richtig lieegen. (Und nichtmal dann ist man sicher, nicht in ein völlig
unbrauchbares Projekt zu investieren, dann im kaufmännischen Bereich.)

BTW: Der Thermosyphon nutzt die Temperaturabhängigkeit der Dichte von
Stoffen (hier Wasser) für seine Funktion aus. Das hat für den
angesprochenen Anwendungsfall durchaus deutliche Konsequenzen für die
Anordnung der Bestandteile.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------